Agathe33 a écrit : J'avais des jumeaux, Enzo et Luigi. Ils étaient beaux comme des italiens. J'aime trop les ritales ;) ;) Mâ yé té comprends tou sé ! (mince j'ai fait un accent étranger, ça doit être xénophobe !)

enzo2000 a écrit : Mâ yé té comprends tou sé ! (mince j'ai fait un accent étranger, ça doit être xénophobe !) Oh zut, maintenant j'ai l'accent de Pépé le Putoie dans la tête ! :p

En tout cas, je suis entièrement d'accord avec vous, Enzo.

\racontage de sa vie on
N'empêche, le premier "je t'aime" qu'on m'a dit, j'avais 14 ans et c'était un italien... ohlala, cet accent ! "Yé t'aimé"... j'en ai encore des papillons dans le coeur !
\racontage de sa vie off

enzo2000 a écrit : Je ne sais pas si vous êtes déjà aller en Afrique sub Saharienne, ou en Asie, un peu hors des sentiers touristiques. On vous demande sans arrêt d'où vous venez. Et honnêtement, vous répondez à chaque fois sans penser à mal. Vous savez que votre couleur de peau montre que vous avez une origine étrangère, et vous n'allez pas faire semblant que ce n'est pas le cas.
Les expatriés que je connais se voit poser la question tout le temps pendant des années, et il ne viendrait pas à l'esprit d'un seul d'entre eux de se dire "mais ils sont casse-pied ces noirs à tout le temps me demander d'où je viens".
J'en conclus que ce genre de questions liés à la couleur de la peau n'est pas intrinsèquement gênant pour les personnes concernées.
Mais si on vous répète à longueur de temps que tout ce qui concerne votre couleur de peau doit a priori être considéré comme raciste, c'est normal que les personnes racisées (comme le dit delbiy) se disent qu'il doit y avoir un problème.

Oui les personnes de couleurs ont toutes un jour souffert d'acte ou de propos racistes, mais non, elle n'ont pas un blanc seing pour traiter qui elles veulent de raciste sans droit de réponse. Toute personne accusée à le droit de se défendre.
Si on suit certains propos, il faudrait que les affaires de racisme au tribunal ne soient traitées que par des gens de couleur, parce que sinon il y aura forcément incompréhension des cas. Et puis en fait, comme la personne racisée a forcément raison de crier au racisme, il ne devrait même pas y avoir d'affaires, la condamnation devrait être automatique puisque seules les victimes de racisme ont leur mot à dire. Dans votre logique, le fait qu'une personne accusée de racisme puisse avoir une défense et même (horreur) puisse gagner un procès doit donc être inconcevable. Afficher tout Tu as parfaitement compris : à l'étranger on trouve normal, et tu vas trouver normal qu'on te demande ton origine, quand tu es en vacances et d'autant plus hors des sentiers touristiques, ou quand tu es expatrié parce que c'est ton choix, ça fait partie de ton statut et c'est temporaire. Alors si tu rencontre quelqu'un qui n'est ni un vacancier ni un expatrié, tu peux peut-être trouver d'autres sujets de discussion, pour éviter d'être la centième personne à lui poser la question alors qu'il n'a pas demandé à être là et à se faire remarquer.

enzo2000 a écrit : "Toute la société présente depuis toujours les peaux blanches comme un idéal de beauté". C'est faux, et depuis un long moment.
Et les personnes qui se font des UV ? Et toutes celles si fières de leur bronzage et qui aimerait le garder toute l'année ? Qui achètent des crèmes auto bronzantes ?<br /> Il y a des mannequins et des top modèles de couleur depuis un bail, et des générations d'ado qui fantasment sur Rihanna ou Beyonce (exemples à multiplier à l'infini). L'idéal de beauté n'est plus la peau blanche depuis longtemps.
Certaines brunes se préfèrent en blonde, c'est un problème ? Ha oui, j'oubliais, si on parle de la couleur de la peau, aucune comparaison ne tient, il y a les diktat des censeurs de la pensée unique qui vont nous dire la seule façon de considérer la chose. Afficher tout Nier que les peaux blanches sont toujours présentées comme un critère de beauté, c'est vraiment fermer les yeux sur une problématique encore trop présente malheureusement. C'est vrai, les peaux blanches bronzées font parties des critères de beauté actuelles. Mais des peaux blanches bronzées, ce n'est pas la même chose que des peaux noires, qui sont encore trop peu représentées dans le monde du cinéma, de la mode, des dessins animés. Oui, il y en a des mannequins à la peau noires, ou des actrices, mais elles sont beaucoup moins nombreuses que les blanches.
D'ailleurs il y a aujourd'hui également une différence de traitement, envers les peaux noires foncées, et les peaux noires claires (ce qu'on appelle les dark skin, ou les light skin). Vous remarquerez que parmis les exemples de chanteuses noires que vous m'avez cité, toutes ont des peaux noires claires. Tout ça favorise malheureusement une idée selon laquelle les femmes noires sont moins belles. D'où l'utilisation de produits blanchissant particulièrement dangereux.

Sangoky a écrit : Pourtant ça rejoint bien le sujet général. Le syndrome méditerranéen est un sujet bien connu et problématique de la médecine occidentale. Le syndrome méditerranéen est un principe raciste et dangereux, et il est tout à fait inadmissible de discriminer des patients en raison de leur couleur de peau ou leur origine. En tant que soignant, nous n'avons pas à remettre en cause le ressenti du patient face à la douleur.

delbiy a écrit : Nier que les peaux blanches sont toujours présentées comme un critère de beauté, c'est vraiment fermer les yeux sur une problématique encore trop présente malheureusement. C'est vrai, les peaux blanches bronzées font parties des critères de beauté actuelles. Mais des peaux blanches bronzées, ce n'est pas la même chose que des peaux noires, qui sont encore trop peu représentées dans le monde du cinéma, de la mode, des dessins animés. Oui, il y en a des mannequins à la peau noires, ou des actrices, mais elles sont beaucoup moins nombreuses que les blanches.
D'ailleurs il y a aujourd'hui également une différence de traitement, envers les peaux noires foncées, et les peaux noires claires (ce qu'on appelle les dark skin, ou les light skin). Vous remarquerez que parmis les exemples de chanteuses noires que vous m'avez cité, toutes ont des peaux noires claires. Tout ça favorise malheureusement une idée selon laquelle les femmes noires sont moins belles. D'où l'utilisation de produits blanchissant particulièrement dangereux. Afficher tout Mouais, en même temps la société occidentale qui crée les films et les stars est à majorité blanche, on va donc peut être pas s'étonner que celle-ci soit plus représentée. De même dans les pays occidentaux les noirs à la peau plutôt claire (peut être à cause du métissage ?) sont plus nombreux que ceux à la peau sombre (j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas attention !!!, et puis comme il n'y a pas de statistique ethnique, c'est basé sur une impression, j'avoue).
On a refait récemment le site web de notre entreprise, avec des photos achetées à notre web agency, presque toutes les photos de personnes mettaient en scène une ou des personnes de couleur. Pour les pubs affichées dans nos rues c'est pareil.
J'ai l'impression que vous essayez de voir le mal là où il n'est pas.

Je pense qu'il va falloir laisser mourir ce post dont les commentaires ont été très intéressants.
Bien entendu il était illusoire, d'un coté comme de l'autre, de penser que quelques échanges avec des gens qu'on ne connait pas allait faire vaciller des certitudes basées sur des dizaines d'années de vie, de réflexion et d’expérience. Mais d'un coté comme de l'autre j'ai trouvé les propos retenus et plutôt respectueux, brefs, fidèles à SCMB.
Que ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi se rassurent, si je n'ai pas changé d'avis, vos arguments infusent et viennent s'ajouter à la réflexion.

Et je me permets une bise à Agathe dont les avis et les goûts me paraissent de premières qualités :) !

delbiy a écrit : Nier que les peaux blanches sont toujours présentées comme un critère de beauté, c'est vraiment fermer les yeux sur une problématique encore trop présente malheureusement. C'est vrai, les peaux blanches bronzées font parties des critères de beauté actuelles. Mais des peaux blanches bronzées, ce n'est pas la même chose que des peaux noires, qui sont encore trop peu représentées dans le monde du cinéma, de la mode, des dessins animés. Oui, il y en a des mannequins à la peau noires, ou des actrices, mais elles sont beaucoup moins nombreuses que les blanches.
D'ailleurs il y a aujourd'hui également une différence de traitement, envers les peaux noires foncées, et les peaux noires claires (ce qu'on appelle les dark skin, ou les light skin). Vous remarquerez que parmis les exemples de chanteuses noires que vous m'avez cité, toutes ont des peaux noires claires. Tout ça favorise malheureusement une idée selon laquelle les femmes noires sont moins belles. D'où l'utilisation de produits blanchissant particulièrement dangereux. Afficher tout Ce qui est triste c'est l'uniformisation des critères de beauté due aux réseaux sociaux etc., mais je crois que les grandes marques font des efforts là-dessus. Je ne peux citer que Naomie Campbell car je ne m'y connais pas énormément au sujet de la "Mode" , mais elle a été une gigantesque figure de la mode... et elle est noire.
La mode s'est mondialisée et...au départ c'est à Paris et en Italie que la mode sont des modèles pour partout ailleurs, pour les riches. Donc au début on ne voyait que des top blancs. Bon, bah ça va bouger, c'est déjà en train de bouger...mais on ne peut pas changer de but en blanc tous les idéaux et toutes les idées de tout le monde.

enzo2000 a écrit : Mouais, en même temps la société occidentale qui crée les films et les stars est à majorité blanche, on va donc peut être pas s'étonner que celle-ci soit plus représentée. De même dans les pays occidentaux les noirs à la peau plutôt claire (peut être à cause du métissage ?) sont plus nombreux que ceux à la peau sombre (j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas attention !!!, et puis comme il n'y a pas de statistique ethnique, c'est basé sur une impression, j'avoue).
On a refait récemment le site web de notre entreprise, avec des photos achetées à notre web agency, presque toutes les photos de personnes mettaient en scène une ou des personnes de couleur. Pour les pubs affichées dans nos rues c'est pareil.
J'ai l'impression que vous essayez de voir le mal là où il n'est pas.

Je pense qu'il va falloir laisser mourir ce post dont les commentaires ont été très intéressants.
Bien entendu il était illusoire, d'un coté comme de l'autre, de penser que quelques échanges avec des gens qu'on ne connait pas allait faire vaciller des certitudes basées sur des dizaines d'années de vie, de réflexion et d’expérience. Mais d'un coté comme de l'autre j'ai trouvé les propos retenus et plutôt respectueux, brefs, fidèles à SCMB.
Que ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi se rassurent, si je n'ai pas changé d'avis, vos arguments infusent et viennent s'ajouter à la réflexion.

Et je me permets une bise à Agathe dont les avis et les goûts me paraissent de premières qualités :) ! Afficher tout Ciao Enzo ! ;) ;)

Je conclus avec le fait que les origines différentes sont des richesses, que les métissages sont des richesses, et qu'il est triste de voir que de nos jours demander ses origines à quelqu'un semble être une attaque.

Bref...je ne change pas non plus d'avis sur le sujet.

Agathe33 a écrit : Ce qui est triste c'est l'uniformisation des critères de beauté due aux réseaux sociaux etc., mais je crois que les grandes marques font des efforts là-dessus. Je ne peux citer que Naomie Campbell car je ne m'y connais pas énormément au sujet de la "Mode" , mais elle a été une gigantesque figure de la mode... et elle est noire.
La mode s'est mondialisée et...au départ c'est à Paris et en Italie que la mode sont des modèles pour partout ailleurs, pour les riches. Donc au début on ne voyait que des top blancs. Bon, bah ça va bouger, c'est déjà en train de bouger...mais on ne peut pas changer de but en blanc tous les idéaux et toutes les idées de tout le monde. Afficher tout Tout à fait d'accord avec le première phrase : "Ce qui est triste c'est l'uniformisation des critères de beauté due aux réseaux sociaux".
J'ai parfois l'impression de voir des clones dans la rue.

enzo2000 a écrit : Mouais, en même temps la société occidentale qui crée les films et les stars est à majorité blanche, on va donc peut être pas s'étonner que celle-ci soit plus représentée. De même dans les pays occidentaux les noirs à la peau plutôt claire (peut être à cause du métissage ?) sont plus nombreux que ceux à la peau sombre (j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas attention !!!, et puis comme il n'y a pas de statistique ethnique, c'est basé sur une impression, j'avoue).
On a refait récemment le site web de notre entreprise, avec des photos achetées à notre web agency, presque toutes les photos de personnes mettaient en scène une ou des personnes de couleur. Pour les pubs affichées dans nos rues c'est pareil.
J'ai l'impression que vous essayez de voir le mal là où il n'est pas.

Je pense qu'il va falloir laisser mourir ce post dont les commentaires ont été très intéressants.
Bien entendu il était illusoire, d'un coté comme de l'autre, de penser que quelques échanges avec des gens qu'on ne connait pas allait faire vaciller des certitudes basées sur des dizaines d'années de vie, de réflexion et d’expérience. Mais d'un coté comme de l'autre j'ai trouvé les propos retenus et plutôt respectueux, brefs, fidèles à SCMB.
Que ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi se rassurent, si je n'ai pas changé d'avis, vos arguments infusent et viennent s'ajouter à la réflexion.

Et je me permets une bise à Agathe dont les avis et les goûts me paraissent de premières qualités :) ! Afficher tout Ce n'est pas moi qui voit le mal partout, tout ça est aujourd'hui dénoncé par de nombreuses personnes !
Pensez à toutes ces petites filles, à ses ados noires qui grandissent avec une image de la belle femme blanche idéale, et avec si peu de femmes pour les représenter. Combien de princesses noires dans les films ou dessin animé? Et encore plus dur : combien de princesses noires aux cheveux crépus ? Figurez vous que j'ai un jour voulu acheter une poupée noire aux cheveux crépus à une petite fille, et bien je n'en ai pas trouvé (des poupées noires oui, mais aux cheveux longs et raides, aucune au cheveux crépus, voir même bouclés). Je n'en ai trouvé dans aucun magasin, et très difficilement sur internet (et à des prix bien supérieur à une poupée classique).

La société occidentale n'est pas une excuse. Ca pourrait éventuellement l'être s'il y avait un peu plus de blanches, mais là, y en a quand même une grande majorité. Et dans le cinéma français par exemple, les quelques femmes racisées sont souvent representées comme le cliché stéréotypé de la femme étrangère.
Et le problème des peaux noires claires ou foncées, n'est pas leur nombre, c'est que ce sont systématiquement les peaux noires claires qui sont représentées comme plus belles.

Bref, je vous rejoins sur un point, je pense qu'on a fait le tour de la question, et qu'il peut être intéressant de s'intéresser maintenant à d'autres post !
Le débat était intéressant en tout cas ;)
Bonne continuation à vous

Agathe33 a écrit : Ce qui est triste c'est l'uniformisation des critères de beauté due aux réseaux sociaux etc., mais je crois que les grandes marques font des efforts là-dessus. Je ne peux citer que Naomie Campbell car je ne m'y connais pas énormément au sujet de la "Mode" , mais elle a été une gigantesque figure de la mode... et elle est noire.
La mode s'est mondialisée et...au départ c'est à Paris et en Italie que la mode sont des modèles pour partout ailleurs, pour les riches. Donc au début on ne voyait que des top blancs. Bon, bah ça va bouger, c'est déjà en train de bouger...mais on ne peut pas changer de but en blanc tous les idéaux et toutes les idées de tout le monde. Afficher tout Les choses sont en train de bouger c'est vrai, et c'est une bonne chose... Mais y a encore du boulot ;)

Je vous rejoins concernant l'uniformisation des critères de beauté, mais c'est une question de mode j'imagine. Je crois me souvenir qu'ado, on était toutes coiffées pareil, et on s'habillait déjà toute de la même façon. C'est peut être encore plus vrai aujourd'hui, avec les réseaux sociaux.

Bonne continuation à vous également !

enzo2000 a écrit : OK. Si on me demande mon origine (étrangère) à cause de mon nom (ce qui est quasi systématique) pas de problème, même si ma famille est française depuis plusieurs générations (perso ça peut m'arriver plusieurs fois à une même soirée, je ne me suis jamais senti pour autant un français de seconde zone).

Mais si c'est à cause de la couleur de la peau : problème. Donc en fait ce n'est pas à cause de la question que ces personnes ont l'impression qu'on ne les considère pas comme française, mais parce que la question est déclenchée par la couleur de leur peau. Je vois pas trop la différence. Et SVP, pas de mauvaise foie, ne me dites pas que les personnes de couleur se font régulièrement aborder par des inconnus dans la rue qui leur demande d'où elles viennent. La question vient dans un contexte social avec un minimum de présentations préalables, donc à niveau de connaissance équivalent à celui donné par le patronyme.
C'est pas parce que vous clamez que ce n'est pas pareil que c'est le cas.

J'ai tellement l'habitude de mon nom, que j'oublie qu'il a une consonance italienne, et quand je me présente on me le fait remarquer. Parfois la personne le répète avec un gros accent italien. Bon, OK, si ça l'amuse, je m'en fous, ça ne m'est jamais arrivé de prendre ça mal, je souris même sincèrement parce que je n'y vois pas de malice, il n'y a pas de déni de nationalité.
Mais je suis sur que vous allez faire une pirouette pour me dire que ce n'est pas pareil, que je ne comprends rien. Les gens qui pensent avoir la morale pour eux prêchent souvent leur vérité en considérant les autres au mieux comme des ignares, au pire comme des abrutis ou des personnes mauvaises. Afficher tout La différence, elle est visible, tout simplement. D'où le terme de minorité visible, on ne peut pas le cacher.
Ce n'est pas écrit sur votre visage que vous êtes d'ascendance italienne, contrairement à un Noir ou un individu de type nord-africain, c'est clairement "écrit sur sa figure" qu'il est d’ascendance non-européenne. Et on a bien plus facilement accès à la vue du visage d'autrui qu'à son patronyme.

NOmatters a écrit : Ta réaction me fait penser à quelqu'un:
Mme Balkany emploie une personne d'origine vietnamienne dans sa mairie. Il a, je cite, un "nom imprononçable" alors elle l'appelle "grain de riz". Et bien figure-toi que Grain de riz "ne s'est jamais plaint de son surnom".<br /> Tu as raison, la vie en société, c'est pas compliqué, faut arrêter de se prendre la tête pour des conneries. Afficher tout Oui et en plus, son vrai nom c'était "nouilles chinoises", quelle conne cette mme Balkany ;)

Agathe33 a écrit : Oh zut, maintenant j'ai l'accent de Pépé le Putoie dans la tête ! :p

En tout cas, je suis entièrement d'accord avec vous, Enzo.

\racontage de sa vie on
N'empêche, le premier "je t'aime" qu'on m'a dit, j'avais 14 ans et c'était un italien... ohlala, cet accent ! "Yé t'aimé"... j'en ai encore des papillons dans le coeur !
\racontage de sa vie off Afficher tout Purée, vous êtes lourds, vous voulez pas vous refiler vos 06 que vous parliez entre vous?

alfo29 a écrit : Purée, vous êtes lourds, vous voulez pas vous refiler vos 06 que vous parliez entre vous? On en a terminé, rassure-toi. En tout cas nous, mais pas la société qui n'en a pas fini avec ce débat et qui doit se confronter à cette fracture interne.
Ça me désole tu sais Alfo, vraiment. J'ai l'impression qu'on se parle mais qu'on ne se comprend pas vraiment, qu'on ne se comprend pas. Mais bon, j'ai l'impression qu'on avance tout de même.

NOmatters a écrit : On en a terminé, rassure-toi. En tout cas nous, mais pas la société qui n'en a pas fini avec ce débat et qui doit se confronter à cette fracture interne.
Ça me désole tu sais Alfo, vraiment. J'ai l'impression qu'on se parle mais qu'on ne se comprend pas vraiment, qu'on ne se comprend pas. Mais bon, j'ai l'impression qu'on avance tout de même. Afficher tout Je comprends nomatters, c'est pas à toi que je disais ça... je trouve ces battles de comm tristes et chiants !

enzo2000 a écrit : OK. Si on me demande mon origine (étrangère) à cause de mon nom (ce qui est quasi systématique) pas de problème, même si ma famille est française depuis plusieurs générations (perso ça peut m'arriver plusieurs fois à une même soirée, je ne me suis jamais senti pour autant un français de seconde zone).

Mais si c'est à cause de la couleur de la peau : problème. Donc en fait ce n'est pas à cause de la question que ces personnes ont l'impression qu'on ne les considère pas comme française, mais parce que la question est déclenchée par la couleur de leur peau. Je vois pas trop la différence. Et SVP, pas de mauvaise foie, ne me dites pas que les personnes de couleur se font régulièrement aborder par des inconnus dans la rue qui leur demande d'où elles viennent. La question vient dans un contexte social avec un minimum de présentations préalables, donc à niveau de connaissance équivalent à celui donné par le patronyme.
C'est pas parce que vous clamez que ce n'est pas pareil que c'est le cas.

J'ai tellement l'habitude de mon nom, que j'oublie qu'il a une consonance italienne, et quand je me présente on me le fait remarquer. Parfois la personne le répète avec un gros accent italien. Bon, OK, si ça l'amuse, je m'en fous, ça ne m'est jamais arrivé de prendre ça mal, je souris même sincèrement parce que je n'y vois pas de malice, il n'y a pas de déni de nationalité.
Mais je suis sur que vous allez faire une pirouette pour me dire que ce n'est pas pareil, que je ne comprends rien. Les gens qui pensent avoir la morale pour eux prêchent souvent leur vérité en considérant les autres au mieux comme des ignares, au pire comme des abrutis ou des personnes mauvaises. Afficher tout C'est vrai que quand on est d'origine italienne en 2020 on subit de grosses discriminations, moi même ayant des origines flamandes je sais de quoi je parle...

Non... j'arrête d'alimenter cette discussion...

Hello merci pour cette anecdote intéressante ! mais c'est fou qu'on voit des allusions racistes tout le temps ^^ bon ok à cette époque, c'était délicat, mais quand même c'est de l'art, de la chanson donc ce n'est pas censé être contre une ou plusieurs nationalités !

rem170 a écrit : Bon, ça se passait en 1966, période sûrement, et légitimement, un peu plus "tendu" aux USA sur le sujet du racisme... Mais je me demande si ça changerait quelque chose aujourd'hui. N'y aurait-il pas des gens qui "s'élèveraient" aussi ? Il y en a tellement qui semblent n'avoir que ça à foutre :) Je comprendrais si la chanson avait quelque chose de raciste dans son contenu ; mais là ?
C'est à se demander s'il ne faudrait pas supprimer le mot "noir" du dico... On dirait "j'ai acheté une voiture "sombre" ; ou encore "pas le moral, je broie du "foncé" ; ou pourquoi pas "j'aime les radis "pas clairs"...
Pour ma part, je me fous tellement de la couleur des gens que ça ne me serait même venu à l'idée qu'il aurait pu y avoir une corrélation ! Afficher tout Attention avec ce « je ne vois pas la couleur des gens ». Tu devrais. Nous devrions tous. Cela part sans doute d’un bon sentiment de vouloir traiter tout le monde de la même manière, mais en faisant ça tu risque justement de ne pas voir les problèmes auxquels font face les gens de couleur.
Comme ce que tu viens de dire avec ton commentaire: « je ne vois pas les couleurs, je n’aurais jamais imaginé une intention raciste dans le titre », alors qu’une personne consciente des problèmes raciaux dans la monde comprendrait.
Certes dans ce cas précis c’était à tort, mais ce n’est bien souvent pas le cas.

Mooneyes a écrit : Attention avec ce « je ne vois pas la couleur des gens ». Tu devrais. Nous devrions tous. Cela part sans doute d’un bon sentiment de vouloir traiter tout le monde de la même manière, mais en faisant ça tu risque justement de ne pas voir les problèmes auxquels font face les gens de couleur.
Comme ce que tu viens de dire avec ton commentaire: « je ne vois pas les couleurs, je n’aurais jamais imaginé une intention raciste dans le titre », alors qu’une personne consciente des problèmes raciaux dans la monde comprendrait.
Certes dans ce cas précis c’était à tort, mais ce n’est bien souvent pas le cas. Afficher tout Très intéressant. Ne dit-on pas, à raison, que l'enfer est pavé de bonnes intentions...