La schizophrénie est une maladie sur laquelle la culture du patient a une influence très forte. Ainsi, les patients américains entendent majoritairement des voix dures et menaçantes quand les patients d'Inde ou d'Afrique entendent des voix plutôt réconfortantes.
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Sans être d'accord sur tout avec lui, son comm n'est pas si hors-sujet que cela, puisqu on parle de relation entre culture et violence du délire. Or pour l'instant dans les plus craignos on a plutôt du ricain, de l'allemand, du muslim aussi pas mal, ou plus exactement du muslim venu en Occident ou bien né en occident. Donc se pose la question de savoir si on accepte d'avoir une majorité de bonnes personnes en supportant une minorité de mauvaises, c'est à dire pas mauvaises en soi mais mauvaises pour nous, ou si l'on préfère se passer des bonnes pour ne pas souffrir les mauvaises. Clairement l afghan de villeurbanne est fou, mais c'est bien un chrétien qu il s'est farci. La culture influe sur le délire, c'est le sujet. Le délire quant à lui nous renseigne sur la culture, et en Afghanistan les chrétiens ne sont pas grand-chose, même s'ils seront peut-être dans certaines zones tolérés puisque l'important là-bas c'est de n'être ni polythéiste ni surtout pas juif. Il faut comprendre qur tout comme l'Europe s'est crû et se croit culturellement supérieure au reste du monde, la nation islamique fait de même, même à l'étranger. Beaucoup pensent qur nous sommes des sauvages à civiliser. Chez un fou cette conviction peut être catastrophique pour l entourage immédiat au moment du pétage de plombs.
Ça paraît compliqué de faire une généralité en prenant l’exemple de votre fils.
Déjà il a été diagnostiqué jeune. Ensuite combien de temps a-t-il eu son traitement par neuroleptique ? En général on préconise au moins deux ans après un premier épisode psychotique.
La rémission après traitement est possible mais dans un tiers des cas il y aura des rechutes.
L’hallucination est une anomalie lié à la dysfonction de neurotransmetteur.
Un cerveau qui hallucine est un cerveau agressé.
Ce n’est pas un mécanisme normal d’halluciner. Ce n’est pas non plus un mécanisme de défense contre l’anxiété. Personnellement je n’hallucine pas quand je suis stressé.
C’est simplement le signe que les échanges au niveau neuronal ne se font pas correctement.
Êtes vous certain(e) qu’on vous a dit que supprimer une hallucination ne fait que déplacer la souffrance du schizophrène ? (En psychiatrie il y a toujours plusieurs courants et façons de faire, ma question est une vraie question. Ce que je crois savoir n’est pas forcément à la page ou forcément la seule façon de voir les choses)
Tu sous estimes le pouvoir de l'auto-suggestion voire de la suggestion tout court et tu surestimes le pouvoir des médicaments qu"on utilise parce qu'on sait empiriquement qu'ils marchent sans avoir une totale emprise sur la physiopathologie de la schizophrénie.
Et avec tous les effets secondaires qu'ils ont on n'en voudra pas aux schizophrènes de chercher autre chose si possible.
Sauf qu'il ne parle pas de culture, il renvoie juste tout ce qui lui passe sous les yeux aux immigrés. Le sujet qu'il aborde et que tu developpes n'a aucun rapport avec le vécu des schizophrènes pendant leurs troubles selon leur culture. C'est juste l'occasion pour lui de vomir son fiel et pour moi de lui souhaiter que ses enfants finissent avec des immigrés africains.
Disons que dans le contexte de l’anosognosie, j’ai sûrement tendance à écarter trop rapidement l’auto-suggestion.
Je sais bien qu’il y a des effets secondaires aux traitements antipsychotiques. Cependant c’est chez les patients les plus observant au niveau de leur traitement qu’on observe les meilleurs résultats.
Ça et le fait qu’empiriquement on a pu observer suffisamment de prises en charge pour être certain que la balance bénéfice/risque penche en faveur d’un traitement. Malgré les effets secondaire.
Aujourd’hui en France, on ne traite pas la schizophrénie sans avoir recours à la médication.
Je ne mets pas les psychothérapies à la poubelle, loin de là. Ce que je trouve étrange c’est de chercher à « amadouer » ses voix. La plupart des schizophrènes voient disparaître tous les symptômes et ne rechutent pas après traitement (médicament, psychothérapie). Cette stratégie n’a de sens que dans des cas particulier résistants aux traitements.
Il est cependant vrai que je pensais que les neuroleptiques faisaient disparaître les symptômes positifs chez tous les patients observant. Et je dois reconnaître avoir sous estimé la résistance au traitement.
Chacun est libre de choisir comment se soigner. Mais il est possible de concevoir que certains choix poussent des malades vers des traitements alternatifs à l’origine d’une vraie perte de chance.
Vous êtes exaspérant ! Je crois bien que je vais cesser le lire les commentaires sous les anecdotes. Je ne crie pas à la censure et j'ai toujours été ouvert au débat, mais quand je n'ai en face que des gens prétendument « ouverts » mais qui n'ont qu'injures et railleries à répondre à ceux qui sont en désaccord avec leurs pensées, alors à quoi bon…
Ensuite, qu'entendez-vous par « les médias » ? C'est vague. Si vous vous préférez à la télé, la radio ou aux grandes titres du journalisme (surtout quand les trois sont financés par l'État), on est d'accord que c'est pas très neutre. Par contre j'ai moult sites et livres que je vous inviterais volontiers à lire, seulement voilà vous n'en ferait rien parce que « ça c'est facho ! » Quant, par exemple, Gourévitch, Fourquet ou Obertone font des livres avec des graphiques et chiffres provenant de sources « officielles » et d'institutions non partisanes, on dit « Ah non je ne lis pas ça c'est des fachos ! » quant des sites comme la revue de presse Fdesouche relaient des articles de médias grand public, c'est la « fachosphère complotiste ». Je les connais par cœur ces gens de mauvaise foi, vous pouvez vous évertuer à tenter de dialoguer des heures durant, vous pouvez leur fournir autant de preuves à ce que vous avancez, leur mettre des chiffres, des articles, des livres, des vidéos sous les yeux, ils continueront à fermer les yeux et à tout nier. Je le sais bien car je pensais comme eux quand j'étais plus jeune, sauf que lorsque j'ai vu que j'avais face à moi des gens avec de vrais arguments et plus solide que ceux de mon camp, j'ai accepté mes torts pour rejoindre l'autre camp. Mon principe c'est de toujours être ouvert et d'accepter d'écouter ou de lire des gens avec qui je suis en désaccord ou parlant d'un sujet sur lequel je n'ai pas une opinion tranchée, si c'est cela être « facho » (terme connoté qui n'a plus rien à voir avec le terme originel) alors je l'accepte volontiers.
Enfin, je ne suis pas opposé à faire passer certains tests d'aptitude aux Français, tout dépend où l'on place la barre de délimitation. Oui il y a des gens dangereux en liberté, la preuve quand on lit les faits divers tels que les cas de voyeurisme ou ces gens qui possèdent des images pédo-pornographiques (et qui pourtant sont propres sur eux, intelligents et avec des boulots parfois à grande responsabilité comme juge, haut-fonctionnaire ou chef d'entreprise). Oui il y a des gens inaptes à conduire ou à parler politique et je suis pour qu'on apporte des restrictions en faisant passer des tests au fil des âges et qu'on vienne en aide aux recalés quelque soit leur mal. Cela permettrait d'avoir une société plus saine.
Mais voilà, on parle ici de clandestins (pas de « migrants » ou de « réfugiés » selon la novlangue), donc de gens qui de facto n'ont pas à être dans notre pays. Qu'on en prenne quelques uns je n'y vois aucun problème à condition qu'on puisse faire le tri en ne conservant que ceux étant sains d'esprit, ayant des compétences utiles à l'intérêt commun et ayant un véritable désir d'intégration.
C'est fou de voir qu'on est aujourd'hui un salaud de (raciste/fasciste/nazi/xénophobe/autre) en tenant le discours raisonnable que tenait encore l'extrême gauche il y a 60 ans ; c'est pas pour rien que l'extrême droite compte davantage d'anciens gens de gauche que de gens de la droite molle. Notre pays s'est tellement gauchisé qu'on appelle « extrême droite » un mouvement qui coche toutes les cases pour être d'« extrême gauche ».
Si je vous suis, vous trouvez acceptable de recevoir chez vous des centaines d'individus souvent violents, sous-éduqués, sans compétence, atteints de maladies ou de troubles psychiatriques et qui compte sur vous pour avoir des privilèges gratuitement que vous n'avez pas ou seulement par le fruit de votre travail ? Soit. Mais faites en sorte que ce choix n'impacte pas ceux qui ne le partage pas ! Parenthèse fermée je reviens au sujet.
La médicamentation n'est effectivement pas une solution. Je connais des gens autour de moi qui ont traité leurs problèmes par les médicaments et j'ai constaté une détérioration de leur état.
Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont il parvient à « maîtriser » sa schizophrénie ?
J'ai lu hier plusieurs articles parlant de schizophrènes talentueux. Pensez-vous que l'implication profonde dans un domaine que l'on affecte permette d'atténuer la souffrance de l'individu ? On a des cas de personnes qui affirment « céder la place » à leurs(s) « alter-ego(s) » lorsqu'ils s'investissent dans un domaine, je pense particulièrement à des artistes qui affirment se laisser diriger par une autre personne en eux lorsqu'ils exercent, comme s'ils étaient en transe et demeuraient inconscients durant l'intervention de leur(s) autre(s). Réalité ou exagération ? Est-ce possible ? Votre fils a-t-il conscience de ses « crises » ? De ce que j'ai lu on n'a pas conscience de son problème, ce qui conduit la personne à une dénie de son problème.
Merci de votre témoignage.
Tu dis qu'on est envahis par des migrants ? voici des chiffres sur les migrants :
www.youtube.com/watch?v=KiGiupc3VwA
Tu dis que la société est violente ? voici des chiffres sur la délinquance :
www.youtube.com/watch?v=bMZ4YVrIY_s&t=350s
Tu dis que les migrants ne font que profiter ? voici des chiffres sur l'assistanat :
www.youtube.com/watch?v=rnu9e1ft5qw
Toutes les sources des chiffres sont en description des vidéos.
Tu parles de "clandestins" mais ceux qui se font attraper et qui ne remplissent pas les critères pour prétendre au statut de réfugiés sont renvoyés chez eux. La procédure est très claire et les personnes subissent déjà des entretiens plutôt poussés pour éviter justement des personnes trop instables sur le territoire. ofpra.gouv.fr/fr/asile/la-procedure-de-demande-d-asile/demander-l-asile-en-france
C'est la loi.
Ceux qui ne se font pas attraper sont tout simplement inconnus des services de police donc difficile de faire quoique ce soit. Ceux qui commettent des crimes ne sont certainement pas passés par la procédure habituelle et restent minoritaires sur l'ensemble des demandeurs d'asile. Bref, à part fermer totalement nos frontières que ce soit vers l'extérieur de l'Europe ou les frontières françaises (un clandestin peut passer par d'autres pays de l'UE), il est impossible d'empêcher toutes personnes malveillantes ou malades mentales de venir sur le territoire français. C'est exactement pareil avec un français. Difficile de prévoir lequel va commettre un crime ou un délit car nous ne sommes pas encore dans Minority Report.
Libre à toi de vouloir vivre en autarcie complète pour ta soi-disant propre sécurité. Personnellement, je suis très heureux de pouvoir me déplacer dans l'espace Schengen et de pouvoir voyager dans la quasi-totalité du monde avec mon passeport Européen.
Je finirais mon propos par citer Orelsan : « T’as moins de chance de mourir du terrorisme que de l’alcoolisme ».
Si je suis ravi que votre fils aille bien, j'émets quelques réserves sur votre interprétation de la schizophrénie : les hallucinations n'ont jamais été démontrées comme étant un moyen d'évacuation de l'anxiété mais au contraire comme une des sources de souffrance et d'anxiété. Elles sont liees à une anomalie neurochimique bien connue qu'est l'embrasement dopaminergique sous cortical. Si un travail sur les hallucinations peut effectivement les soulager les antipsychotiques restent souvent bien utiles voire indispensables, ce sont d'ailleurs eux qui ont permis de proposer autre chose aux psychotiques que l'internement qui était la règle il y a quelques décennies encore
Le concept de déplacement des symptômes est associé aux multiples aberrations que la psychanalyse a proposé dans le passé et qui sont désormais largement contredites par les avancees scientifiques et les résultats thérapeutiques actuels.
Il est dommage de vouloir opposer psychothérapie et médicaments, les deux sont souvent complémentaires.
Je ne sais pas vraiment si la schizophrénie rend ça si impossible. On peut ne pas se savoir malade mais savoir que les voix sont là et nous font chier. On peut aussi être sous traitement et toujours les avoir.
Ce que je sais c'est que beaucoup de patients qui ont des hallucinations peuvent les "réécrire". J'ai déjà vu des patients avoir des hallucinations auditives cauchemardesques qui apprenaient à les transformer pour jouer de la musique à la place (apparemment ça remplace un bon casque même).
Si ça marche et qu'il y a un suivi de près pour les empêcher de rechuter moi je suis giga favorable à ces alternatives.
Il y a un point que je ne comprends pas.
Si le patient entend toujours ses voix, on ne peut pas le considérer en rémission. Comment empêcher les symptômes de resurgir si ils sont déjà là ?
Je ne dis pas qu’on ne peut pas amener un schizophrène à agir sur le contenu de ses hallucinations. Ça je veux bien le croire. Je me questionne sur la place de ce stratagème dans la prise en charge de la schizophrénie parce que sa finalité me semble contradictoire avec ce qu’on peut espérer du traitement faisant consensus en première intention.
Au final, c'est quoi l'objectif, c'est ça la question de fond.
En admettant que le patient puisse baisser ses doses (et donc avoir moins des EI très chiants des neuroleptiques) et avoir une meilleure qualité de vie grâce à ce genre de procédés, est-ce que c'est pas gagnant pour tout le monde ?
Est-ce qu'objectivement essayer de guérir (et donc d'arriver au résultat espéré) sans donner au patient des clés pour mieux vivre sa pathologie pendant qu'elle est là ce n'est pas oublier de le soigner ?
Le consensus scientifique est très important, mais même dans des disciplines plus traditionnelles et mieux explorées il est fréquemment remis en cause et ce qui était obligatoire devient criminel.
A fortiori dans des disciplines jeunes et dans lesquelles on ignore même à quel point nous sommes ignorants, est-ce qu'il ne faut pas être ouverts dans une mesure raisonnable à l'expérimentation et à la remise en cause de nos moyens et de nos objectifs ?
(Oui j'ai répondu avec des questions, désolé)
Si le patient entend toujours des voix, c'est qu'il est medium et non schizophrène ?
neuroleptiques -> :-(
antipsychotiques -> :-)
le terme de neuroleptique est illogique et obsolète. nommer une classe par un de ses effets secondaires est illogique et réducteur, et surtout pas mal erroné depuis l'avènement des nouvelles générations d'antipsychotiques qui ont très peu voire pas d'effets neurologiques (mais potentiellement d'autres effets indésirables bien sûr, un traitement qui arrive à ne jamais avoir d'effets secondaires, c'est qu'il ne sert à rien).
C’est très intéressant
Merci
Il y a effectivement des antipsychotiques peu ou pas neuroleptiques et à l'inverse certains médicaments neuroleptiques qui ne sont pas des antipsychotiques comme certains antiémétiques par exemple.
Mais neuroleptique c'est plus court pour écrire sur un téléphone en marchant dans la rue et les gens comprennent aussi bien malgré le "raccourci" (surtout qu'on prescrit encore principalement des neuroleptiques donc l'approximation n'est pas totalement opposée à ce qu'on observe sur le terrain).
Rien d’illogique pour moi.
Neuroleptique est plus global qu’antipsychotique. On peut utiliser des neuroleptique en tant que sédatif. L’agitation n’est pas nécessairement une psychose.
L’etymologie du mot (neuro : les nerfs, leptique : qui calme) permet de comprendre pourquoi la nouvelle dénomination est beaucoup plus adapté à l’utilisation qu’on a de cette classe de médicament.
A partir du moment où un médicament est antipsychotique il est forcément neuroleptique alors que l’inverse est faux.
La neurolepsie n’est pas un effet secondaire, c’est l’effet attendu par le traitement. Par exemple calmer les nerfs pour faire disparaître une hallucination (antipsychotique). Mais on peut aussi calmer les nerfs d’une personne en pleine agitation (sédatif).
Les nouveaux neuroleptiques ont clairement un effet neurologique, c’est un peu le but des traitements en psychiatrie. Et ils ont clairement des effets indésirables neurologiques (comme leurs grands frères), le plus marquant étant les dyskinésie.
Ils sont intéressants car ils agissent sur tous les symptômes qu’on appelle négatifs c’est à dire des symptômes qui se manifestent par la disparition de comportements habituels (en opposition avec les symptômes positifs qui sont des apparitions de comportements inhabituels).
C’est pourquoi on ne les utilisera pas systématiquement.
Rien d’obsolète, rien d’illogique. Pour moi c’est même beaucoup plus clair comme ça.
C'est parfaitement logique ce que vous dites... mais comme le postulat de départ, l'étymologie ets erroné, tous le raisonnement s'avère très très faux.
le mot grec "leptos" ne signifie pas "calmer" mais "couper". On a choisi ce terme justement en référence au fait que ces médicaments perturbent le système nerveux et entrainent des effets secondaires neurologique, notamment moteur. En clair, les effets secondaires neurologiques font partie de la définition d'un neuroleptique.
Pour ce qui est de l'inclusion d'un terme dans l'autre, c'est exactement le contrairement de ce que vous dites: les médicaments neuroleptiques représentent la 1ère génération d'antipsychotiques (AP).
Depuis, il y a des nouveaux médicaments antipsychotiques qui n'ont plus les effets secondaires des neuroleptiques: beaucoup moins de dyskinésie, effets bénéfiques sur les symptômes déficitaires (là où les les neuroleptiques sont des bloqueurs dopaminergique pures qui aggravent ces symptômes), moins de sédation, profil réceptologique beaucoup plus complexe. On les a donc nommés AP de 2ème génération.
Donc tous les neuroleptiques sont des AP mais tous les AP ne sont pas des neuroleptiques.
Pour votre affirmation d'une utilisation non systématique, après mes explications, la réalité devient bien plus logique: Du fait de la meilleur tolérance les AP2G sont utilisé en premiers. On envisagent un neuroleptiques comme traitement de fond à partir d'une 3ème - 4ème ligne de traitement.
Pour la prise en charge d'une agitation non psychotique on privilégiera les benzodiazépines si c'est possible. Il est possible que ce soient utilisé des antipsychotiques sédatifs... justement parce qu'ils sont sédatifs et sans s'intéresser à l'effet antipsychotique.
De nombreux médicaments ont plusieurs effets possibles et parfois, même généralement, on n'est intéressé que par un ou deux de ces effets. Par exemple, le diazepam ou le clorazepam sont des benzo avec un fort pouvoir anticonvulsivants, mais on les utilise aussi comme sédatifs pour des patients angoissés ou agités bien que n'ayant aucun risque convulsif
Vous ne confondez pas « neuroleptique » et « syndrome neuroleptique »(ancienne dénomination du syndrome extrapyramidal) par hasard ? Parce que c’est pour éviter la connotation pejorative entre les deux termes que certains ont voulu distinguer les deux appellations. En tout cas selon mes sources. Quant à l’étymologie, entre calmer et couper vous pouvez jouer sur un sens plus que l’autre mais les deux se valent.
Les AP2G sont aussi appelés neuroleptiques atypique selon les literatures. Donc votre postulat de base est tout aussi erroné que le mien puisque vous semblez dire que les AP2G ne sont pas des neuroleptiques.
le terme antipsychotique est né pour ne mettre en avant que les effets utiles en psychiatrie des neuroleptiques, en faisant abstraction de leur effet sédatif.
Pourtant il existe des neuroleptiques dont l’action pharmacologique principale sera la sédation. Comme avec votre exemple des benzodiazepines, on ne s’intéressera que peu à l’effet antipsychotique.
Vous ne trouvez pas ça bizarre vous d’utiliser un antipsychotique pour obtenir une sédation ? C’est pas vraiment le genre d’effet auquel on s’attend quand on lit le nom du médicament.
Alors que dans son nom le neuroleptique peut indiquer soit la sédation soit l’action antipsychotique.
Voilà pourquoi l’un inclut l’autre.
P.S. c’est un débat sur la terminologie qui date d’un paquet d’année. En soit, moi ça m’est un peu égal. En pratique je trouve l’utilisation du terme neuroleptique plus intuitive et je réserve l’appelation antipsychotique quand je veux directement faire référence au traitement d’une psychose.
* Non, non pas de confusion. Selon la définition de Delay et Deniker, toujours en vigueur, un neuroleptique a les effets suivants:
- induit un état d'indifférence affective (ataraxie)
- diminution de l’agressivité et de l’agitation
- diminution ou disparition des hallucination/délire
- effets neurologiques (syndrome extra-pyramidal) et neurovégétatifs (cardio-vasculaire, digestif)
- action sous-corticale prédominante
Donc, en fait, le nom de neuroleptique indique à la fois la sédation et l'action antipsychotique. Et non, "soit, soit"
* l’appellation "neuroleptique atypique" a été utilisé lorsque les premiers sont arrivés sur le marché pour désigner le fait qu'ils étaient particuliers par rapport aux autres neuroleptiques. Ce terme est tombé en désuétude dans le milieu de la psychiatrie justement parce les AP2G ne répondent plus aux critères de Delay et Deniker, en particuliers sur les effets secondaires neurologiques et neurovégétatifs ainsi que l'effet ataraxique puisque les AP2G sont plutôt anti-ataraxique justement, c'est à dire qu'ils réduisent les symptômes déficitaire. Certains également ont peu d'effet sédatif.
Donc je persiste et signe: les AP2G ne sont pas des neuroleptiques.
* Le terme d'antipsychotiques sert effectivement à se focaliser sur l'effet anti-productif... parce qu'il est commun à tous. Contrairement à l'effet de sédation qui n'est pas systématique dans les AP2G.
Raison pour laquelle, on évoque fréquemment ceux qui ont un effet sédatif notable, et utilisé dans ce but en clinique, sous le terme de "antipsychotiques sédatifs". Toutefois, quelle que soit la molécule, l'effet anti-productif reste notable.
De ce fait, je ne trouve pas illogique d'utiliser un antipsychotique sédatif pour obtenir une sédation, pas plus que d'utiliser une AP thymorégulateur (autre sous-classe) comme traitement de fond, afin de "réguler l'humeur", dans une bipolarité ou une dépression résistante, bien que ces troubles ne comprennent pas de délire.