Debile a écrit : A la lecture de cette anecdote, peut-on conclure que les pesticides sont nocifs pour les abeilles ?
Je pose cette question parce que de "scientifiques" émettent des doutes sur l'effet nocifs des pesticides d'une manière générale.
info.arte.tv/fr/les-pesticides-tueurs-dabeilles Dans ma formation on a dû présenter un oral sur le déclin des pollinisateurs et on a eu un cours précis sur les abeilles et oui, c'est hyper nocif (Je me base sur des thèses menées par des chercheurs) : Notamment les neonocotinoïdes : Ça diminue la croissance en biomasse de la colonie, et surtout altère le sens de l'orientation indispensable de ces bestioles :)

Ce ne sont malheureusement pas les seuls causes et sources de leur déclin, on peut compter en premières lignes les prédateurs invasifs (frelon), les pathogènes, la monoculture qui impacte leur alimentation, la perte de zones de refuges (talus, etc), la surexploitation...

Le problème c'est que nos amies ont été tellement sélectionnées pour être le plus aptes à produire, que leurs diversité et leur dispersion est moindre et que la dépendance à l'homme est très élevée, comme pour les autres espèces domestiques : la survie est passée au second plan et n'est plus optimale...

Alainric a écrit : Tu arrives toi même à démontrer l'inverse de ce que tu cherches à prouver ! En effet les médicaments homéopathiques coûtent cher alors que ce n'est que du sucre, en effet les médecins homéopathes passent plus de temps avec leurs patients et facturent plus cher pour, au final, leur prescrire du sucre. Mais c'est grâce à ça que l'effet placebo fonctionne : si les patients achetaient du sucre au supermarché et en absorbaient des grains sans être passés chez le médecins, ils ne guériraient pas ! Toi qui est tellement féru d'études, tu as entendu parler de celles qui ont montré que si l'homéopathie n'existait pas ou même simplement si elle était déremboursée, les patients se tourneraient vers la médecine classique et ça coûterait beaucoup plus cher à la sécu ? En effet, il y a une grosse partie des coûts de la sécu qui est due aux soins des effets secondaires indésirables des médicaments pris par les patients. Donc comme l'homéopathie c'est du sucre, il n'y a pas d'effets secondaires, et ça évite aux gens de consommer des vrais médicaments qui leur occasionneraient des effets secondaires qui nécessiteraient encore plus de soins. C'est tout benef pour la sécu. On pourrait croire qu'en réduisant le coût des médicaments homéopathiques puisque ce n'est que sucre, on pourrait gagner encore plus, mais l'effet placebo serait moins bon car ce qui est bon marché n'est pas crédible. C'est comme le fait qu'il faut payer cher chez le psychanalyste pour que ça marche... C'est sans doute pourquoi les pouvoirs publics se gardent bien de dérembourser les médicaments homéopathiques, ce n'est pas seulement à cause du lobbying des laboratoires Boiron ! Afficher tout Après quitte à vendre du sucre si c'était l'état qui le faisait ça ne lui coûterait absolument rien (enfin si 3 centimes le cp ??).
Donc qu'un labo vende de la flotte en disant que c'est révolutionnaire pour faire plein de bénéficec'est malhonnête ...
Si l'état vend du sucre 15€ puis le rembourse 15€ pour au final ne perdre que 3cts (coûts de fabrication) les effets placebo reste les même et c'est beaucoup plus éthique !!
Et le gros problème de l'homéopathie c'est quand les gens y croient plus qu'au vrai traitement... Essaye donc de traiter une pneumopathie avec du sucre, je t'attends en réanimation 3 ème étage ;)

Kaiminus a écrit : Bah justement si Cuba est dans cet état c'est à cause d'un dirigeant anti-americain . Donc oui Batista était aussi horrible mais les américains ne sont absolument pas responsable de la situation actuelle Les ricains ne sont pas responsables?!!
On va faire un embargo sur ta ville et on en reparle dans 30 ans ;) ...

Je sais pas pourquoi mais je sens qu'après 30 ans d'embargo ça va moins bien se passer avec le système qui semblait si bien roulé dans ta ville si tranquille!!

Merci de prendre en compte le contexte géopolitique quand tu voudras parlé géopolitique la prochaine fois !! :P

Alainric a écrit : Tu arrives toi même à démontrer l'inverse de ce que tu cherches à prouver ! En effet les médicaments homéopathiques coûtent cher alors que ce n'est que du sucre, en effet les médecins homéopathes passent plus de temps avec leurs patients et facturent plus cher pour, au final, leur prescrire du sucre. Mais c'est grâce à ça que l'effet placebo fonctionne : si les patients achetaient du sucre au supermarché et en absorbaient des grains sans être passés chez le médecins, ils ne guériraient pas ! Toi qui est tellement féru d'études, tu as entendu parler de celles qui ont montré que si l'homéopathie n'existait pas ou même simplement si elle était déremboursée, les patients se tourneraient vers la médecine classique et ça coûterait beaucoup plus cher à la sécu ? En effet, il y a une grosse partie des coûts de la sécu qui est due aux soins des effets secondaires indésirables des médicaments pris par les patients. Donc comme l'homéopathie c'est du sucre, il n'y a pas d'effets secondaires, et ça évite aux gens de consommer des vrais médicaments qui leur occasionneraient des effets secondaires qui nécessiteraient encore plus de soins. C'est tout benef pour la sécu. On pourrait croire qu'en réduisant le coût des médicaments homéopathiques puisque ce n'est que sucre, on pourrait gagner encore plus, mais l'effet placebo serait moins bon car ce qui est bon marché n'est pas crédible. C'est comme le fait qu'il faut payer cher chez le psychanalyste pour que ça marche... C'est sans doute pourquoi les pouvoirs publics se gardent bien de dérembourser les médicaments homéopathiques, ce n'est pas seulement à cause du lobbying des laboratoires Boiron ! Afficher tout Sauf que l'effet placebo peut aussi fonctionner quand le patient est au courant. Donc tant qu'à faire je vois pas pourquoi favoriser l'homéopathie plutôt que l'hypnose ou la psychanalyse.
Le fait que le médicament soit remboursé pour des raisons économiques ne change rien au fait qu'il ne s'agisse de rien d'autre qu'un placebo (t'as un peu la tendance à vouloir m'emmener sur un autre terrain). Je pars pas en croisade contre l'homéopathie, ni contre les médecines alternatives. Elles mettent le doigt sur ce phénomène qui aurait le mérite d'être étudié davantage.
Après si je lis entre le ligne, tu me reproches d'être le mec qui explique le tour de magie qu'il vient de voir et qui casse le principe du numéro. D'un côté j'aimerai bien, mais quand tu lis les justifications des chercheurs, on se demande si certains sont pas vraiment convaincu de l'efficacité de ce tour de passe passe. Il y a un risque que des malades se détournent de traitements efficaces dans des affections où leurs mise en place est vitale.
Je pense que ce dernier argument à du poids face à celui des économies engendrées.

dakeyras a écrit : comme quoi, une dictature sanglante peux avoir des bon côté finalement Sur les pots, on peut d'ailleurs y lire "peut contenir des traces d'opposants politique"

rébellion a écrit : Comme je dois faire partie de ceux qui n'ont pas compris ce qu'était la démocratie, et apparemment encore moins l'aspect démocratique du 49.3, pourriez-vous me l'expliquer ?

En tout cas, personnellement, je pense que le régime cubain est loin, très loin, d'être une dictature sanglante comme cela a été écrit précédemment.
Ça n'est pas une démocratie non plus, c'est sur, mais est-ce qu'il faut etre une démocratie pour être un bon système ? Je ne pense pas, surtout en regardant ce que des démocraties peuvent parfois faire comme bêtises.
La situation cubaine, comme celle de sa politique, ne peuvent pas être étudiés qu'avec un angle interne, pour une étude sérieuse il faut prendre tout en compte et notamment l'embargo et l'indifférence internationale. Ces aspects sont très important pour comprendre la gouvernance cubaine ainsi que la situation actuelle du pays.

Bref vous faites un sacré mélange pour en arriver à dire : oui on est bien placé pour juger.
En soit, il n'est absolument pas interdit de juger, même sans être bien placé pour le faire. Le tout est de ne pas mélanger les choses et de juger honnêtement, en prenant tout les aspects en compte ainsi qu'en évitant les conclusions hâtives.

Concernant les années 60, votre référence est belle, elle choque, elle accroche...mais quel fond y a t il ? A cette même époque des régimes démocratiques avaient des comportements monstrueux et honteux envers d'autres pays où même envers des civils. Vous leur reprochez encore actuellement ?

Au passage, je n'ai encore croisé personne qui pleurait toutes les larmes de son corps pour la mort de Fidel Castro, ni au sens propre ni au sens figuré... Afficher tout Le 49.3 c'est un des moyens à la disposition du gouvernement pour faire passer une loi lorsque le législatif se montre peu enclin à la voter. C'est démocratique pour 3 raisons. D'abord ce n'est pas un pouvoir absolue, les parlementaires peuvent toujours dire "non" à la loi, le 49.3 ne retire pas la compétence du législatif. Seulement s'ils disent non à la loi, le gouvernement tombe, et on réfléchie à deux fois avant de faire tomber son gouvernement lorsque l'on est député ! Autrement dit le 49.3 met au pied du mur les députés, soit la loi tombe, soit c'est le gouvernement, le 49.3 sert à recadrer une majorité qui résiste. Rien d'anti démocratique. Ensuite son utilisation est strictement encadrer, il ne peut pas être utiliser quand l'on veut. Enfin je te fais remarquer que le 49.3 est utilisé par le gouvernement, donc le 1er ministre, donc par le président qui là nommé...et qui à nommé le président ? A bah oui, c'est nous, ou plutôt le suffrage universel, soit le procédé qui donne le plus de légitimité démocratique.

J'entends bien, mais je répondais à un commentaire qui jettais le discrédit sur notre système -faussement comme je viens de l'expliquer- au regard d'un système, peut être pas aussi sanglant que celui de mao et staline, peut être pas aussi délirant que celui de core du nord, mais tout de même une dictature qui persécute des opposants modérés, en bafouant régulièrement les droits de l'Homme. Et je trouve ça intolérable car malhonnête.
Il expose des idées et conclue en affirmant que nous ne pouvons les juger. Donc en lui répondant que nous le pouvons, c'est de facto dire que ses idées sont fausses. C'était mon but, et non celui de dire que nous pouvons juger stricto sensu. Ce qui est d'ailleurs assez abstrait, difficile de juger un régime, un peuple. Surtout que, comme vous le dite, les démocraties ne sont pas toutes blanche non plus dans l'histoire.

Lorsque j'ai porté un jugement ce n'étais que sur un homme.
Il y en a eu, même au sens propre, notamment en Amérique latine. Je suppose que l'extrême gauche, au moins le partis communiste, a bien du faire un petit communiqué larmoyant.

kepotx a écrit : Je suis d'accord avec toi, les médecines alternatives ayant des effets non prouvés reste minoritaire, mais posent pour moi plusieurs problèmes : premièrement, le fait que ces soins soient remboursés fait que tout le monde payent ces "médicaments", qui pour moi est de l'argent gaspillé inutilement. pourquoi acheter des médocs super-cher alors qu'ils ne sont pas plus efficace que du sucre ? l'autre dérive est le fait d'abandonner complètement la médecine classique. Qu'une personne croie aux médecines alternatives ne me dérange pas, et tant mieux pour elle si ça l'aide, mais si elle abandonne les médicaments ayant des effets prouvés, pensant que la médecine alternative seule suffira, alors cette personne se met en danger. Afficher tout Ça dérive un chouia du sujet... ^^' Cependant, dans le cas où l'homeopathie fonctionnerait via un effet placebo, le vendre à prix fort n'a rien d'anormal. Le prix à également un effet psychologique sur les gens. Si l'homeopathie est chère, ça amène beaucoup des gens à se dire "Tiens, c'est du sérieux et c'est de la qualité, donc ça fonctionne forcément sinon ça serait pas aussi cher".

Pour revenir à l'anecdote, je suis triste de ne pas avoir eu cette information plus tôt, j'aurais bien aimé goûter ce bon miel :p

Seika a écrit : Ça dérive un chouia du sujet... ^^' Cependant, dans le cas où l'homeopathie fonctionnerait via un effet placebo, le vendre à prix fort n'a rien d'anormal. Le prix à également un effet psychologique sur les gens. Si l'homeopathie est chère, ça amène beaucoup des gens à se dire "Tiens, c9;est du sérieux et c'est de la qualité, donc ça fonctionne forcément sinon ça serait pas aussi cher".

Pour revenir à l'anecdote, je suis triste de ne pas avoir eu cette information plus tôt, j'aurais bien aimé goûter ce bon miel :p Afficher tout www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/27755279/

Comme je disais à alainric, l'effet placebo fonctionne aussi quand le patient est au courant. Ce qui remet en cause quelque peu l'idée selon laquelle il faut qu'un placebo soit credible.
Comme je disais aussi, il semblerait que ce soit le temps passé avec un praticien qu'on estime bienveillant qui boost l'effet placebo.
Mentir à des gens "pour leurs bien" n'est plus vraiment d'actualité. Ni leur vendre du sucre à prix d'or pour que ça fasse vrai. Les chercheurs australien admettent les effets de l'homéopathie (en tant que placebo) mais ils considèrent que c'est dangereux et non éthique de continuer à vendre ces traitements, pour les raisons évoqués plus haut.

Terrevermeil a écrit : Le 49.3 c'est un des moyens à la disposition du gouvernement pour faire passer une loi lorsque le législatif se montre peu enclin à la voter. C'est démocratique pour 3 raisons. D'abord ce n'est pas un pouvoir absolue, les parlementaires peuvent toujours dire "non" à la loi, le 49.3 ne retire pas la compétence du législatif. Seulement s'ils disent non à la loi, le gouvernement tombe, et on réfléchie à deux fois avant de faire tomber son gouvernement lorsque l'on est député ! Autrement dit le 49.3 met au pied du mur les députés, soit la loi tombe, soit c'est le gouvernement, le 49.3 sert à recadrer une majorité qui résiste. Rien d'anti démocratique. Ensuite son utilisation est strictement encadrer, il ne peut pas être utiliser quand l'on veut. Enfin je te fais remarquer que le 49.3 est utilisé par le gouvernement, donc le 1er ministre, donc par le président qui là nommé...et qui à nommé le président ? A bah oui, c'est nous, ou plutôt le suffrage universel, soit le procédé qui donne le plus de légitimité démocratique.

J'entends bien, mais je répondais à un commentaire qui jettais le discrédit sur notre système -faussement comme je viens de l'expliquer- au regard d'un système, peut être pas aussi sanglant que celui de mao et staline, peut être pas aussi délirant que celui de core du nord, mais tout de même une dictature qui persécute des opposants modérés, en bafouant régulièrement les droits de l'Homme. Et je trouve ça intolérable car malhonnête.
Il expose des idées et conclue en affirmant que nous ne pouvons les juger. Donc en lui répondant que nous le pouvons, c'est de facto dire que ses idées sont fausses. C'était mon but, et non celui de dire que nous pouvons juger stricto sensu. Ce qui est d'ailleurs assez abstrait, difficile de juger un régime, un peuple. Surtout que, comme vous le dite, les démocraties ne sont pas toutes blanche non plus dans l'histoire.

Lorsque j'ai porté un jugement ce n'étais que sur un homme.
Il y en a eu, même au sens propre, notamment en Amérique latine. Je suppose que l'extrême gauche, au moins le partis communiste, a bien du faire un petit communiqué larmoyant. Afficher tout Le fait d'élire un président est super démocratique?? Même quand l'offre politique est telle que voter pour la droite ou la gauche ne change rien (les lois vont dans le même sens, celui des Grand patron {oui j'insiste pas les petites PME}.
Et quand bien même tu voudrais dire NON ... Bah le vote blanc n'est pas reconnue comme un suffrages exprimé (donc moi au prochaine élection, je vais me déplacer, donner mon avis, et la classe politique va me dire que mon avis n'a aucune importance si je vote blanc).

On peut faire mieux comme démocratie...
(Plus clairement si je te propose de choisir entre Henri IV, LOUIS XVI et d'autres ... Tu considères que c'est démocratique d'avoir un choix aussi limiter sans aucune possibilité de refuser l'offre?)

babygyneco a écrit : Le fait d'élire un président est super démocratique?? Même quand l'offre politique est telle que voter pour la droite ou la gauche ne change rien (les lois vont dans le même sens, celui des Grand patron {oui j'insiste pas les petites PME}.
Et quand bien même tu voudrais dire NON ... Bah le vote blanc n'est pas reconnue comme un suffrages exprimé (donc moi au prochaine élection, je vais me déplacer, donner mon avis, et la classe politique va me dire que mon avis n'a aucune importance si je vote blanc).

On peut faire mieux comme démocratie...
(Plus clairement si je te propose de choisir entre Henri IV, LOUIS XVI et d'autres ... Tu considères que c'est démocratique d'avoir un choix aussi limiter sans aucune possibilité de refuser l'offre?) Afficher tout Je ne pensais pas te répondre, ayant perdu à mes yeux tout crédit avec la phrase "les lois vont dans le même sens, celui des grands patrons" d'une grande absurdité et naïveté. Mais je suis forcé de reconnaître que tes arguments, eux, ne sont pas dénués de tout bon sens.
Je suis d'accord avec toi, la non comptabilité du vote blanc c'est pas cool, même si ce système peut se défendre.
Là ou tu as tord, c'est que je n'ai pas dis que le suffrage universel est super démocratique (d'ailleurs perso je suis contre, mais impossible d'y revenir en France, maintenant qu'il y est, faut mieux le garder), j'ai dis que c'était le procédé qui donnait le plus de légitimité démocratique. Nuance.
La démocratie (je ne t'apprends rien) c'est littéralement le pouvoir au peuple, c'est une fiction, impossible à l'échelle d'une nation. Donc on a recours à des représentants (députés / présidents pour les plus importants en France). Et qu'est-ce qui leur confère le plus de légitimé démocratique au regard de la définition de la démocratie ? Dans le mille, le suffrage universel...cqfd
Donc oui, élire soit Henri IV soit Louis XIV par suffrage universel, ça leur donnerait la plus forte légitimité démocratique qui soit.
Après ca, si on pense toujours que nous ne sommes pas une démocratie autant que nous le pouvons, on se fait une idée surfaite de la démocratie. Et c'est généralement le cas.

Plus concrètement, les primaires qui semblent s'installer durablement à gauche comme à droite, atténue fortement (très très fortement) ton argument du choix imposé entre la peste et le choléra, puisque ils s'appuient sur le peuple non pas que pour être élu mais aussi pour être candidat maintenant. Paradoxalement tu sembles être plus enclin à voter pour des candidats extrêmes qui n'ont pas recours aux primaires, qui eux s'imposent comme tu le critiques.

Debile a écrit : A la lecture de cette anecdote, peut-on conclure que les pesticides sont nocifs pour les abeilles ?
Je pose cette question parce que de "scientifiques" émettent des doutes sur l'effet nocifs des pesticides d'une manière générale.
info.arte.tv/fr/les-pesticides-tueurs-dabeilles "Émettent des doutes sur l'effet nocifs", donc il y aurait peut être des effets positifs ? Je pense pas qu'on puisse avoir des doutes là dessus, après c'est sûr que c'est pas la seule et unique cause (frôlons asiatiques, morts naturelles, virus, etc) mais les pesticides jouent quand même beaucoup sur la mort des abeilles, principalement parce qu'elles n'arrivent plus à rejoindre leur ruche.

Sources d'un ami apiculteur.

rébellion a écrit : Comme je dois faire partie de ceux qui n'ont pas compris ce qu'était la démocratie, et apparemment encore moins l'aspect démocratique du 49.3, pourriez-vous me l'expliquer ?

En tout cas, personnellement, je pense que le régime cubain est loin, très loin, d'être une dictature sanglante comme cela a été écrit précédemment.
Ça n'est pas une démocratie non plus, c'est sur, mais est-ce qu'il faut etre une démocratie pour être un bon système ? Je ne pense pas, surtout en regardant ce que des démocraties peuvent parfois faire comme bêtises.
La situation cubaine, comme celle de sa politique, ne peuvent pas être étudiés qu'avec un angle interne, pour une étude sérieuse il faut prendre tout en compte et notamment l'embargo et l'indifférence internationale. Ces aspects sont très important pour comprendre la gouvernance cubaine ainsi que la situation actuelle du pays.

Bref vous faites un sacré mélange pour en arriver à dire : oui on est bien placé pour juger.
En soit, il n'est absolument pas interdit de juger, même sans être bien placé pour le faire. Le tout est de ne pas mélanger les choses et de juger honnêtement, en prenant tout les aspects en compte ainsi qu'en évitant les conclusions hâtives.

Concernant les années 60, votre référence est belle, elle choque, elle accroche...mais quel fond y a t il ? A cette même époque des régimes démocratiques avaient des comportements monstrueux et honteux envers d'autres pays où même envers des civils. Vous leur reprochez encore actuellement ?

Au passage, je n'ai encore croisé personne qui pleurait toutes les larmes de son corps pour la mort de Fidel Castro, ni au sens propre ni au sens figuré... Afficher tout Bon, la prochaine fois, tu vas nous expliquer que le camarade Pol Pot était finalement un brave gars qui a trucidé plus du quart de la population de son pays parce que les méchants étasuniens n'ont rien fait que l'embêter. . .

babygyneco a écrit : Le fait d'élire un président est super démocratique?? Même quand l'offre politique est telle que voter pour la droite ou la gauche ne change rien (les lois vont dans le même sens, celui des Grand patron {oui j'insiste pas les petites PME}.
Et quand bien même tu voudrais dire NON ... Bah le vote blanc n'est pas reconnue comme un suffrages exprimé (donc moi au prochaine élection, je vais me déplacer, donner mon avis, et la classe politique va me dire que mon avis n'a aucune importance si je vote blanc).

On peut faire mieux comme démocratie...
(Plus clairement si je te propose de choisir entre Henri IV, LOUIS XVI et d'autres ... Tu considères que c'est démocratique d'avoir un choix aussi limiter sans aucune possibilité de refuser l'offre?) Afficher tout 1) Élire un président n'est pas "super démocratique" ? Je veux bien mais propose nous un meilleur système
2) "Voter pour droite ou gauche ne change rien" parce que tout les programmes se ressemblent ? Genre Mélenchon et Le Pen c'est pareil ?
3)"Les lois vont dans le sens des grands patrons" ... on va peut-être arrêter de partir sur le pauvre petit prolétaire accablé par le méchant patron soutenu par les méchants politiques en permanence non ?
4)Un choix limité ? Tu as 7 candidats à la primaire des républicains , encore plus à la primaire Socialiste, plus une dizaine d'autres partis ?
5)Ah et qu'entends tu par "refuser l'offre" exactement ? Qu'une majorité de vote blanc devrait permettre d'organiser de nouvelles élections immédiatement ? Parce que dans ce cas on n'en finirais jamais

Debile a écrit : A la lecture de cette anecdote, peut-on conclure que les pesticides sont nocifs pour les abeilles ?
Je pose cette question parce que de "scientifiques" émettent des doutes sur l'effet nocifs des pesticides d'une manière générale.
info.arte.tv/fr/les-pesticides-tueurs-dabeilles Sans doute des scientifiques payés par des lobby (ça ne m'étonnerait pas que Monsanto ai quelque chose à voir là-dedans ).

Philippe a écrit : Fin de la discussion sur l'homéopathie, on est en plein hors sujet, merci. Oui, mais cette anecdote sur le miel cubain a suscité, avec tous les hors sujet compris, beaucoup de commentaires très intéressants.

Bibihomeo a écrit : Oui, mais cette anecdote sur le miel cubain a suscité, avec tous les hors sujet compris, beaucoup de commentaires très intéressants. C'est vrai mais je crois que y a une anecdote sur l'homéopathie qui va être publiée... :D

Terrevermeil a écrit : Le 49.3 c'est un des moyens à la disposition du gouvernement pour faire passer une loi lorsque le législatif se montre peu enclin à la voter. C'est démocratique pour 3 raisons. D'abord ce n'est pas un pouvoir absolue, les parlementaires peuvent toujours dire "non" à la loi, le 49.3 ne retire pas la compétence du législatif. Seulement s'ils disent non à la loi, le gouvernement tombe, et on réfléchie à deux fois avant de faire tomber son gouvernement lorsque l'on est député ! Autrement dit le 49.3 met au pied du mur les députés, soit la loi tombe, soit c'est le gouvernement, le 49.3 sert à recadrer une majorité qui résiste. Rien d'anti démocratique. Ensuite son utilisation est strictement encadrer, il ne peut pas être utiliser quand l'on veut. Enfin je te fais remarquer que le 49.3 est utilisé par le gouvernement, donc le 1er ministre, donc par le président qui là nommé...et qui à nommé le président ? A bah oui, c'est nous, ou plutôt le suffrage universel, soit le procédé qui donne le plus de légitimité démocratique.

J'entends bien, mais je répondais à un commentaire qui jettais le discrédit sur notre système -faussement comme je viens de l'expliquer- au regard d'un système, peut être pas aussi sanglant que celui de mao et staline, peut être pas aussi délirant que celui de core du nord, mais tout de même une dictature qui persécute des opposants modérés, en bafouant régulièrement les droits de l'Homme. Et je trouve ça intolérable car malhonnête.
Il expose des idées et conclue en affirmant que nous ne pouvons les juger. Donc en lui répondant que nous le pouvons, c'est de facto dire que ses idées sont fausses. C'était mon but, et non celui de dire que nous pouvons juger stricto sensu. Ce qui est d'ailleurs assez abstrait, difficile de juger un régime, un peuple. Surtout que, comme vous le dite, les démocraties ne sont pas toutes blanche non plus dans l'histoire.

Lorsque j'ai porté un jugement ce n'étais que sur un homme.
Il y en a eu, même au sens propre, notamment en Amérique latine. Je suppose que l'extrême gauche, au moins le partis communiste, a bien du faire un petit communiqué larmoyant. Afficher tout Effectivement, en ce sens le 49.3 peut être observé comme un outil démocratique. Par contre, le fait, d'une part, qu'il soit un ultimatum avec une lourde conséquence (soit oui à la loi, soit renouvellement du gouvernement) et, d'autre part, qu'il soit utilisé sur des sujets rencontrant une très forte opposition, le rend quelque peu anti démocratique de mon point de vue.
Mais je reconnais que de mon point de vue la base même de fonctionnement de notre démocratie est assez anti-démocratique. La démocratie correspond au pouvoir dans les mains du peuple et nous, nous élisons des chefs qui décident pour le peuple sans avoir réellement de compte à lui rendre...pas très démocratique je trouve, surtout quand, comme d'autres l'ont soulever, les chefs en question peuvent être élus sans réellement représenter la majorité (abstention, vote blanc).

Je suis d'accord que son commentaire était bancale puisqu'il fermait la porte à tout débat alors que le sujet en soulève presque forcément. En plus, comme je le disais, le jugement / la comparaison s'ils sont fait équitablement en prenant le maximum d'aspects distincts en compte peuvent être intéressants.
Là où je ne vous rejoins pas dans vos propos c'est que, dans votre analyse vous ne prenez en compte qu'un seul aspect ou presque, la répression politique du régime. Hors, celle-ci existe aussi au sein de démocratie ou d'autres mode de gouvernance. Et il y a énormément d'autres aspects à prendre en compte pour comprendre un peu la situation cubaine et son régime, à commencer par l'amélioration du niveau de base de vie et de soins pour le peuple cubain ainsi qu'un embargo comme il n'y en a jamais eu d'autres dans l'histoire (excepté, peut être, la Corée du nord).
Et je trouve votre exemple des missiles totalement hors de propos, d'une car il a pas loin de 50 ans et qu'il est un acte unique. De deux car il est un acte à remettre dans son contexte : guerre froide, 2 géants mondiaux, opposition avec l'un des deux géants en question qui en plus se trouve juste à côté et est vraiment géant en comparaison, du coup méthode de rapprochement envers le deuxième géant afin de bénéficier de sa protection.
C'est un sacré résumé je vous l'accorde mais c'est pour vous dire que les choses ne sont pas si simple que de dire que Cuba est une dictature sanguinaire ayant des fou du feu nucléaire à sa tête.

Je suis bien d'accord qu'il y en a certainement eu, même si pour ma part je n'en ai pas entendu parler, mais votre façon de l'écrire laissait plus ou moins entendre qu'il y en avait qui pleurait sa mort en commentaire sur SCMB...Et ça n'est pas le cas.

DeanCorso a écrit : Bon, la prochaine fois, tu vas nous expliquer que le camarade Pol Pot était finalement un brave gars qui a trucidé plus du quart de la population de son pays parce que les méchants étasuniens n'ont rien fait que l'embêter. . . Et vous, la prochaine fois, vous nous ferez peut être une comparaison qui a du sens... peut être même un commentaire intéressant, qui sait...

rébellion a écrit : Effectivement, en ce sens le 49.3 peut être observé comme un outil démocratique. Par contre, le fait, d'une part, qu'il soit un ultimatum avec une lourde conséquence (soit oui à la loi, soit renouvellement du gouvernement) et, d'autre part, qu'il soit utilisé sur des sujets rencontrant une très forte opposition, le rend quelque peu anti démocratique de mon point de vue.
Mais je reconnais que de mon point de vue la base même de fonctionnement de notre démocratie est assez anti-démocratique. La démocratie correspond au pouvoir dans les mains du peuple et nous, nous élisons des chefs qui décident pour le peuple sans avoir réellement de compte à lui rendre...pas très démocratique je trouve, surtout quand, comme d'autres l'ont soulever, les chefs en question peuvent être élus sans réellement représenter la majorité (abstention, vote blanc).

Je suis d'accord que son commentaire était bancale puisqu'il fermait la porte à tout débat alors que le sujet en soulève presque forcément. En plus, comme je le disais, le jugement / la comparaison s'ils sont fait équitablement en prenant le maximum d'aspects distincts en compte peuvent être intéressants.
Là où je ne vous rejoins pas dans vos propos c'est que, dans votre analyse vous ne prenez en compte qu'un seul aspect ou presque, la répression politique du régime. Hors, celle-ci existe aussi au sein de démocratie ou d'autres mode de gouvernance. Et il y a énormément d'autres aspects à prendre en compte pour comprendre un peu la situation cubaine et son régime, à commencer par l'amélioration du niveau de base de vie et de soins pour le peuple cubain ainsi qu'un embargo comme il n'y en a jamais eu d'autres dans l'histoire (excepté, peut être, la Corée du nord).
Et je trouve votre exemple des missiles totalement hors de propos, d'une car il a pas loin de 50 ans et qu'il est un acte unique. De deux car il est un acte à remettre dans son contexte : guerre froide, 2 géants mondiaux, opposition avec l'un des deux géants en question qui en plus se trouve juste à côté et est vraiment géant en comparaison, du coup méthode de rapprochement envers le deuxième géant afin de bénéficier de sa protection.
C'est un sacré résumé je vous l'accorde mais c'est pour vous dire que les choses ne sont pas si simple que de dire que Cuba est une dictature sanguinaire ayant des fou du feu nucléaire à sa tête.

Je suis bien d'accord qu'il y en a certainement eu, même si pour ma part je n'en ai pas entendu parler, mais votre façon de l'écrire laissait plus ou moins entendre qu'il y en avait qui pleurait sa mort en commentaire sur SCMB...Et ça n'est pas le cas. Afficher tout Alors nous sommes d'accord :)
Car oui je ne prends en compte que le côté répression politique, parce que c'est celle qu'il a utilisé pour comparer avec la France, et ça ne tient pas la route comme je l'ai dis avec le 49.3.
Je le répète, je ne juge pas le pays ni le régime, seulement une comparaison Cuba/France sur la démocratie pour répondre à ce commentaire absurde. Je suis d'accord, il y a d'autres facteurs à prendre en compte pour une comparaison plus large. D'autant que vous avez raison la démocratie ne veut pas dire qu'il n'y a pas de répression politique.

Sur fidel castro toutefois je maintiens le désaccord ! Vous avez raison il faut toujours contextualisé, et sur cette période encore plus. Mais pour moi, (c'est très personnel bien sûre) le caractère absolutiste d'une guerre nucléaire l'emporte. Peut importe le contexte pour une fois, pour tous le monde, s'il y a une guerre nucléaire c'est la grosse merde, plus que n'importe quoi, donc aucun contexte ne peut le justifier à mon sens.