Ne pas baisser les bras pour gagner en justice

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L'expression "baisser les bras" viendrait d'une tradition religieuse : pour trancher certains litiges, on utilisait les ordalies, des moyens de preuve influencés par les dieux. L'une consistait à garder ses bras en l'air : le premier qui les baissait était le menteur. On pouvait aussi brûler la main d' un accusé : s'il cicatrisait, c'est qu'il était innocent, et si la blessure empirait, c'est qu'il était coupable.


Commentaires préférés (3)

Jésus il y croix, il a jamais baissé les bras, et pourtant... D'ailleurs, connaissez vous l'origine de l'expression "tout ça pour des clous"?

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Moi j'avais appris ça en cours de psycho parce que ça a donné un terme actuel : les conduites ordaliques.

C'est un terme qui désigne des conduites à risques, notamment lors de l'adolescence et qui correspondent à des conduites dans lesquelles, parfois inconsciemment, on se remet à 'Dieux' ou à la chance pour savoir si on va en mourir ou non. C'est une sorte de suicide masqué. On laisse decidé ''le destin'' pour savoir si on peut vivre ou non.

Exemple : Avoir sciemment pris la voiture avec 4g d'alcool et rouler à 90 en ville. Le conducteur sait parfaitement que c'est dangereux (on ne parle pas de l'aspect légal.) et qu'il peut avoir des soucis (blessures, mort...) mais il s'en remet à la chance, à Dieux, au hasard...

Sinon, il y a un bon articles sur Wikipédia concerant les Ordalies :

fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie

" Il y a deux sortes d?ordalies : l'ordalie unilatérale et l'ordalie bilatérale.

* Dans l?ordalie unilatérale, c?est à l'accusé de prouver son innocence ou son bon droit par le biais d'une épreuve sous le regard de la divinité. Au Moyen Âge, existaient de nombreuses épreuves par les éléments :

o L'ordalie par le fer rouge (ou ferrum candens) consistait à porter une barre de fer rougie sur neuf pas (ou marcher sur des socs de charrue chauffés à blanc). La main était par la suite bandée dans un sac de cuir scellé par le juge. Pour savoir si l'accusé était coupable ou innocent, on regardait trois jours plus tard l'évolution de la plaie. Si la plaie était « belle », donc bien cicatrisée, cela prouvait l'innocence. Une vilaine plaie prouvait la culpabilité, la sentence étant proportionnelle à son état. C'est de cette pratique que viendrait l'expression « mettre sa main au feu » lorsqu'on est sûr de son fait.

o L'ordalie par l'eau bouillante (ou aqua fervens), variante de celle de l'épreuve du fer rouge. L'accusé devait plonger son bras dans un chaudron bouillant, et ramener le caillou (ou plus souvent l'anneau béni) qui s'y trouvait. Une fois de plus, on bandait le bras brûlé et on vérifiait l'état de la plaie quelques jours plus tard.

o L'ordalie par le feu. L'accusé devait traverser deux bûchers entrecroisés sans se brûler, afin de prouver son innocence.

o L'ordalie par l'eau glacée (ou aqua frigida). L'accusé (épreuve souvent appliquée aux sorcières) était plongé dans une eau glacée bénite (souvent une rivière). S'il coulait au fond c'est qu'il était « reçu » par l'eau bénite et donc était innocent, si le corps flottait cela prouvait sa culpabilité. Montesquieu rapporte que la plupart des femmes accusées de sorcellerie étaient âgées, frêles, voire squelettiques car vivant en marge de la société. Elles avaient donc tendance à flotter. Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait en barque au milieu d?un plan d?eau puis les jetait dans l?eau, lestées d?une grosse pierre. Cette épreuve était déjà appliquée en Mésopotamie où on l'appelalit « jugement du fleuve ».

o L?ordalie du fromage et du pain. On gavait l?accusé de fromage et de pain. S?il n?arrivait pas à avaler, s?étouffant, il était coupable, d?où l?expression « rester en travers de la gorge ». Le fromage peut être remplacé par l?hostie : en 868, le concile de Worms recommande aux évêques de remplacer le fromage par une hostie consacrée lorsqu'il s'agit de prêtres accusés[1].

* Dans l'ordalie bilatérale, les épreuves opposaient les personnes aux prétentions contradictoires :

o Le combat judiciaire. Les deux parties (ou leurs champions respectifs) s'opposaient dans un duel à mort. Le vainqueur de l'épreuve prouvait par ce jugement divin le bien-fondé de sa prétention. Ce combat mortel, allant toujours à son terme, était courant pour les affaires de crimes. Le choix des armes se faisant selon la classe sociale, seuls les nobles pouvaient se battre à l'épée ou la lance. Se généralisant au XIe siècle, ce duel se poursuivra sous la dynastie capétienne, les institutions religieuses voulant l'interdire mais finalement le tolérant car la divinité de référence, supposée bonne, ne pouvait pas laisser triompher le mauvais et mourir le bon. Ce combat pouvait opposer un homme à un animal, comme celui du chevalier Macaire et le chien de Montargis.

o Ordalie de la croix. Instituée par Charlemagne, elle consistait pour les personnes impliquées à se placer en forme de croix, être ligotées à un poteau et réussir à tenir le plus longtemps les bras levés à l'horizontale. Le premier à baisser les bras abandonnait, d'où l'expression "baisser les bras".[2] Louis le Pieux prohiba cette épreuve en 819, l'accusant de parodier la Passion du Christ[3]. "

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a écrit : La bétise humaine à tout melanger.... Que veux tu, je vais m'arrêter là, ça n'en vaut absolument pas la peine vu l'état d'esprit rendu à entremêler diversgence d'opinion musicale avec propos blasphématoires sur la religion ! Waouh ! Bref, (precision, et j'en finirai là : je ne suis pas de confession chretienne et portant..... voilà ce qu'est le respect et la tolérance....). Sur ce, good luck pour tes prochaines blagues ou jeux de mots .... On essayera de se rappeler de rigoler mais préviens nous avant :-) Afficher tout Mais pour toi une boutade = irrespect. Peu importe les croyances, quel est le problème d'en rigoler. C'est pas comme si j'avais critiqué en disant "c'est mal d'être croyant". Perso je suis athée, et je ne vais pas m'énerver si on fait une blague sur Darwin (pour simplifier). On fait bien des blagues sur des peuples sans être raciste. Alors je ne vois pas d'irrespect dans une blague sur la religion. Ou dans ce cas, la majorité de ceux qui font des sketchs (par exemple Coluche, qui en a fait beaucoup des vannes là dessus, et pourtant il est le créateur des restos du c?ur) seraient irrespectueux. Mais bon je vais m'arrêter aussi car de toute manière tu restera sur ta position. C'est en censurant certains domaines que ça devient sectaire et tabou. Après, que ma blague soit pourrie, c'est une chose, mais ça n'en est pas pour autant un blasphème.

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En même temps, il parait que c'est mortel de garder les bras en l'air trop longtemps. Mon choix est vite fait..

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a écrit : En même temps, il parait que c'est mortel de garder les bras en l'air trop longtemps. Mon choix est vite fait.. Ah bon? Alors c'est tres facile de mourir pour un homme surtout pour un truck pareil

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Drôle de façon de faire justice

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Jésus il y croix, il a jamais baissé les bras, et pourtant... D'ailleurs, connaissez vous l'origine de l'expression "tout ça pour des clous"?

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A l'époque pour savoir si les gens étaient des sorciers, ils étaient jetés à l'eau, les pouces attachés aux gros orteils...si ils coulaient, leurs innocence était alors reconnu, mais pour ceux qui arrivaient tant bien que mal à remonter malgré les coups de fourches donnés par les villageois, ils était donc condamnés à la pendaison et pour finir, on brûlait leur cadavre...charmant non ?y-aurait-il des sorciers parmis nous ?

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a écrit : A l'époque pour savoir si les gens étaient des sorciers, ils étaient jetés à l'eau, les pouces attachés aux gros orteils...si ils coulaient, leurs innocence était alors reconnu, mais pour ceux qui arrivaient tant bien que mal à remonter malgré les coups de fourches donnés par les villageois, ils était donc condamnés à la pendaison et pour finir, on brûlait leur cadavre...charmant non ?y-aurait-il des sorciers parmis nous ? Afficher tout Oui, harry potter!!!

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a écrit : A l'époque pour savoir si les gens étaient des sorciers, ils étaient jetés à l'eau, les pouces attachés aux gros orteils...si ils coulaient, leurs innocence était alors reconnu, mais pour ceux qui arrivaient tant bien que mal à remonter malgré les coups de fourches donnés par les villageois, ils était donc condamnés à la pendaison et pour finir, on brûlait leur cadavre...charmant non ?y-aurait-il des sorciers parmis nous ? Afficher tout Toutes ces méthodes c'était des excuses pour de toute façon tuer la personne, on procédait a des experiences juste histoire de dire qu'il y a eu tout de meme jugement..

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a écrit : En même temps, il parait que c'est mortel de garder les bras en l'air trop longtemps. Mon choix est vite fait.. Je suis septique, peux-tu développer?

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au passage dans l'anecdote il n'est pas précisé une époque en particulier, mais du fait de l'emploi de "dieux" j'en conclus que nous parlons là de l'antiquité et non pas de l'ère du christianisme (monothéiste)? c'est pas très clair :] je dis ça pour les gens qui parlent des chasses aux sorcières etc.

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a écrit : au passage dans l'anecdote il n'est pas précisé une époque en particulier, mais du fait de l'emploi de "dieux" j'en conclus que nous parlons là de l'antiquité et non pas de l'ère du christianisme (monothéiste)? c'est pas très clair :] je dis ça pour les gens qui parlent des chasses aux sorcières etc. Il ne s'agit pas de l'antiquité, ces méthodes barbares avaient lieu pendant le haut Moyen Âge, en gros entre le Ve et le XIe siècle. C'est en partie grâce au developpement, en parallèle, de là justice chrétienne qui était bien plus axée sur la raison et l'équité, que ces pratiques ont disparu (les gens avaient le choix de leur justice).

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a écrit : Jésus il y croix, il a jamais baissé les bras, et pourtant... D'ailleurs, connaissez vous l'origine de l'expression "tout ça pour des clous"? Je ne sais pas d'où ça vient mais bon pour moi des clous ça vaut rien, donc ça peut venir de la.

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a écrit : Il ne s'agit pas de l'antiquité, ces méthodes barbares avaient lieu pendant le haut Moyen Âge, en gros entre le Ve et le XIe siècle. C'est en partie grâce au developpement, en parallèle, de là justice chrétienne qui était bien plus axée sur la raison et l'équité, que ces pratiques ont disparu (les gens avaient le choix de leur justice). Afficher tout Oui tu as raison. Il y avait aussi l'épreuve de la barre de fer : la personne devait tenir une barre de fer incandescante et la transporter sur plusieurs mètres. Si ses mains étaient brûlées , c'est que la personne était coupable et si elle ne l'était pas , elle était innocente.

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Moi je pense que le pire c'était la trépanation
Un petit maux de tête ?
L'aspirine de l'époque c'était un trou dans la tête pour laisser sortir le démon.
Imaginez votre bien-aimé est malade le type lui trou la tête, elle meurt, dernier sacrement genre certes elle est morte mais libérer de ses démons et vous deviez payer le gars et le remercier en lui embrassant les mains.

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a écrit : Moi je pense que le pire c'était la trépanation
Un petit maux de tête ?
L'aspirine de l'époque c'était un trou dans la tête pour laisser sortir le démon.
Imaginez votre bien-aimé est malade le type lui trou la tête, elle meurt, dernier sacrement genre certes elle est morte mais l
ibérer de ses démons et vous deviez payer le gars et le remercier en lui embrassant les mains. Afficher tout
Oo !!! Mais ils etaient con a l'epoque.

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Moi j'avais appris ça en cours de psycho parce que ça a donné un terme actuel : les conduites ordaliques.

C'est un terme qui désigne des conduites à risques, notamment lors de l'adolescence et qui correspondent à des conduites dans lesquelles, parfois inconsciemment, on se remet à 'Dieux' ou à la chance pour savoir si on va en mourir ou non. C'est une sorte de suicide masqué. On laisse decidé ''le destin'' pour savoir si on peut vivre ou non.

Exemple : Avoir sciemment pris la voiture avec 4g d'alcool et rouler à 90 en ville. Le conducteur sait parfaitement que c'est dangereux (on ne parle pas de l'aspect légal.) et qu'il peut avoir des soucis (blessures, mort...) mais il s'en remet à la chance, à Dieux, au hasard...

Sinon, il y a un bon articles sur Wikipédia concerant les Ordalies :

fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie

" Il y a deux sortes d?ordalies : l'ordalie unilatérale et l'ordalie bilatérale.

* Dans l?ordalie unilatérale, c?est à l'accusé de prouver son innocence ou son bon droit par le biais d'une épreuve sous le regard de la divinité. Au Moyen Âge, existaient de nombreuses épreuves par les éléments :

o L'ordalie par le fer rouge (ou ferrum candens) consistait à porter une barre de fer rougie sur neuf pas (ou marcher sur des socs de charrue chauffés à blanc). La main était par la suite bandée dans un sac de cuir scellé par le juge. Pour savoir si l'accusé était coupable ou innocent, on regardait trois jours plus tard l'évolution de la plaie. Si la plaie était « belle », donc bien cicatrisée, cela prouvait l'innocence. Une vilaine plaie prouvait la culpabilité, la sentence étant proportionnelle à son état. C'est de cette pratique que viendrait l'expression « mettre sa main au feu » lorsqu'on est sûr de son fait.

o L'ordalie par l'eau bouillante (ou aqua fervens), variante de celle de l'épreuve du fer rouge. L'accusé devait plonger son bras dans un chaudron bouillant, et ramener le caillou (ou plus souvent l'anneau béni) qui s'y trouvait. Une fois de plus, on bandait le bras brûlé et on vérifiait l'état de la plaie quelques jours plus tard.

o L'ordalie par le feu. L'accusé devait traverser deux bûchers entrecroisés sans se brûler, afin de prouver son innocence.

o L'ordalie par l'eau glacée (ou aqua frigida). L'accusé (épreuve souvent appliquée aux sorcières) était plongé dans une eau glacée bénite (souvent une rivière). S'il coulait au fond c'est qu'il était « reçu » par l'eau bénite et donc était innocent, si le corps flottait cela prouvait sa culpabilité. Montesquieu rapporte que la plupart des femmes accusées de sorcellerie étaient âgées, frêles, voire squelettiques car vivant en marge de la société. Elles avaient donc tendance à flotter. Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait en barque au milieu d?un plan d?eau puis les jetait dans l?eau, lestées d?une grosse pierre. Cette épreuve était déjà appliquée en Mésopotamie où on l'appelalit « jugement du fleuve ».

o L?ordalie du fromage et du pain. On gavait l?accusé de fromage et de pain. S?il n?arrivait pas à avaler, s?étouffant, il était coupable, d?où l?expression « rester en travers de la gorge ». Le fromage peut être remplacé par l?hostie : en 868, le concile de Worms recommande aux évêques de remplacer le fromage par une hostie consacrée lorsqu'il s'agit de prêtres accusés[1].

* Dans l'ordalie bilatérale, les épreuves opposaient les personnes aux prétentions contradictoires :

o Le combat judiciaire. Les deux parties (ou leurs champions respectifs) s'opposaient dans un duel à mort. Le vainqueur de l'épreuve prouvait par ce jugement divin le bien-fondé de sa prétention. Ce combat mortel, allant toujours à son terme, était courant pour les affaires de crimes. Le choix des armes se faisant selon la classe sociale, seuls les nobles pouvaient se battre à l'épée ou la lance. Se généralisant au XIe siècle, ce duel se poursuivra sous la dynastie capétienne, les institutions religieuses voulant l'interdire mais finalement le tolérant car la divinité de référence, supposée bonne, ne pouvait pas laisser triompher le mauvais et mourir le bon. Ce combat pouvait opposer un homme à un animal, comme celui du chevalier Macaire et le chien de Montargis.

o Ordalie de la croix. Instituée par Charlemagne, elle consistait pour les personnes impliquées à se placer en forme de croix, être ligotées à un poteau et réussir à tenir le plus longtemps les bras levés à l'horizontale. Le premier à baisser les bras abandonnait, d'où l'expression "baisser les bras".[2] Louis le Pieux prohiba cette épreuve en 819, l'accusant de parodier la Passion du Christ[3]. "

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a écrit : Je ne sais pas d'où ça vient mais bon pour moi des clous ça vaut rien, donc ça peut venir de la. @Ichbinrodolphe : Ah oui aussi. Je pensais que ça pouvait avoir aussi une référence religieuse. @Poukave : je pense qu'à force de garder les bras levés et tendus, on finit par étouffer. C'était le cas lors des crucifixions, mais je me demande aussi si ça fonctionnerait en restant tout simplement debout, sans être attaché, et en gardant les bras levés...

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a écrit : Moi je pense que le pire c'était la trépanation
Un petit maux de tête ?
L'aspirine de l'époque c'était un trou dans la tête pour laisser sortir le démon.
Imaginez votre bien-aimé est malade le type lui trou la tête, elle meurt, dernier sacrement genre certes elle est morte mais l
ibérer de ses démons et vous deviez payer le gars et le remercier en lui embrassant les mains. Afficher tout
Oui Ca me rappelle un texte ou un syrien venait en France au moyen âge et voyait les méthodes des médecin, celui-ci soignait une femme malade, il croyait quelle avait le démon et lui avait taillé une croix jusqu'à au sang sur le crâne, puis lui avait prescrit d'y appliquer de l'ail, y avait une histoire de sangsue.. Bref le musulman était choqué, pcq eux ils étaient en avance sur nous a lepoque, surtt en médecine ! Ojd les roles de sont inversé..

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a écrit : @Ichbinrodolphe : Ah oui aussi. Je pensais que ça pouvait avoir aussi une référence religieuse. @Poukave : je pense qu'à force de garder les bras levés et tendus, on finit par étouffer. C'était le cas lors des crucifixions, mais je me demande aussi si ça fonctionnerait en restant tout simplement debout, sans être attaché, et en gardant les bras levés... Afficher tout Bah nan si tu t'etouffes tu perds connaissance donc tes bras se baissent :)
Je crois d'ailleurs que c'est impossible de se suicider sans aide extérieure (tout comme s'empêcher de respirer, ça marche pas).

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En reponse au commentaire de Raffaello le 23 avr. 2011, 01:12 :
je suis choquée, indignée que le moderateur ne vire pas ce genre de commentaire !!!!! Inutile, idiot et blasphematoire. N'apporte rien à l'anecdote.....

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