Zekran12 a écrit : Autant déterminer ce qui fait qu'un Rembrandt est un Rembrandt est intéressant, ne serait-ce que par curiosité, autant je ne vois pas l'intérêt du procédé. Éventuellement voir fleurir des dizaines de peintures que Rembrandt auraient potentiellement pu faire, mais à quoi bon finalement, il est mort depuis un moment et l'art a évolué depuis. Afficher tout C'est plus une illustration qu'autre chose, le principe était de montrer que l'algorithme avait correctement identifié ce qui faisait d'un Rembrandt un Rembrandt, pour ça, rien de tel qu'en généré un. Il est indiqué que c'est à "tromper un expert", mais justement, des experts de Rembrandt ont ils étudier cette peinture ? J'aimerai bien savoir ce qu'ils en disent, eux.

Je trouve aussi que ca pose des questions assez intéressantes sur la nature de l'art : c'est pas la premiere fois que je vois des reproduction ou de l'art fait par un algorithme, mais à chaque fois (comme c'est le cas ici) on a un paramètre humain pour "nourrir" l'algorithme. Les algos imitent "un style" ou "un peintre". Est ce à dire que ce qui fait d'un art un art est moins la capacité technique que le style particulier qui a été inventé et reproduit ensuite ?

L'art est la conjonction de deux choses : une vision et une traduction de cette vision.
La vision est une condition indispensable, il faut avoir quelque chose à montrer, à dire, quelque chose de particulier, d'inédit, d'unique ou de spécial à partager : Van Gogh voyait le monde d'une manière unique, certains artistes (poètes maudits et beaucoup de musicien) prennent des drogues pour altérer leurs perceptions et visions du monde et ainsi avoir à offrir des choses inédites à partager au monde. D'autres artistes ont cette vision car ils ont beaucoup souffert, subit des traumatismes. Souvent sa vie personnelle est une chose unique que les artistes utilisent (Romain Gary).

Le talent permet de mettre en musique cette vision. N'importe qui peut imaginer quelque chose dans sa tête, seul certains peuvent réussir à le transcrire pour le monde.

Prenez la vision uniquement, vous avez n'importe qui. Un individu comme vous ou moi, unique dans son individualité mais sans talent pour le traduire.

Prenez le talent uniquement et vous avez un artisan. Quelqu'un de très doué, qui maitrise la technique, qui fera des choses très jolies, pourront imiter les grands maitres mais dont les productions seront sans plus de profondeur. Taylor Swift par exemple ou bien l'algorithme des chercheurs Néerlandais.

Petit bonus, Rembrandt est son prénom : Rembrandt Harmenszoon van Rijn

Autant déterminer ce qui fait qu'un Rembrandt est un Rembrandt est intéressant, ne serait-ce que par curiosité, autant je ne vois pas l'intérêt du procédé. Éventuellement voir fleurir des dizaines de peintures que Rembrandt auraient potentiellement pu faire, mais à quoi bon finalement, il est mort depuis un moment et l'art a évolué depuis.

Zekran12 a écrit : Autant déterminer ce qui fait qu'un Rembrandt est un Rembrandt est intéressant, ne serait-ce que par curiosité, autant je ne vois pas l'intérêt du procédé. Éventuellement voir fleurir des dizaines de peintures que Rembrandt auraient potentiellement pu faire, mais à quoi bon finalement, il est mort depuis un moment et l'art a évolué depuis. Afficher tout Entièrement d'accord, c'est vraiment le truc de tripotés du cerveau : "J'ai une imprimante 3D, qu'est-ce que je pourrais faire pour être remarqué?"

Rembrandt était un génie, il n'avait besoin ni d'imprimante ni d'algorithme

Zekran12 a écrit : Autant déterminer ce qui fait qu'un Rembrandt est un Rembrandt est intéressant, ne serait-ce que par curiosité, autant je ne vois pas l'intérêt du procédé. Éventuellement voir fleurir des dizaines de peintures que Rembrandt auraient potentiellement pu faire, mais à quoi bon finalement, il est mort depuis un moment et l'art a évolué depuis. Afficher tout C'est plus une illustration qu'autre chose, le principe était de montrer que l'algorithme avait correctement identifié ce qui faisait d'un Rembrandt un Rembrandt, pour ça, rien de tel qu'en généré un. Il est indiqué que c'est à "tromper un expert", mais justement, des experts de Rembrandt ont ils étudier cette peinture ? J'aimerai bien savoir ce qu'ils en disent, eux.

Je trouve aussi que ca pose des questions assez intéressantes sur la nature de l'art : c'est pas la premiere fois que je vois des reproduction ou de l'art fait par un algorithme, mais à chaque fois (comme c'est le cas ici) on a un paramètre humain pour "nourrir" l'algorithme. Les algos imitent "un style" ou "un peintre". Est ce à dire que ce qui fait d'un art un art est moins la capacité technique que le style particulier qui a été inventé et reproduit ensuite ?

On fait pareil dans le domaine musical, on a pu compléter grâce à un puissant ordinateur la symphonie inachevée de Schubert, et même écrire un mouvement de la 10ème symphonie de Beethoven.

Pareillement, je ne vois pas trop l'intérêt, si la machine est capable de saisir les techniques de l'artiste à 100%, l'homme avisé et cherchant dans son domaine l'est également (sans forcément savoir les reproduire on est d'accord) Que ce soit par la technologie ou par un être humain, au final ce ne sera jamais un Rembrand, ou une symphonie de Beethoven. Une pâle production artificielle, sans l'âme de l'artiste.

Je crains qu'au final, ce genre d'IA ne finisse par "tuer les arts" à petit feu. Mais ce n'est que mon humble avis.

L'art est la conjonction de deux choses : une vision et une traduction de cette vision.
La vision est une condition indispensable, il faut avoir quelque chose à montrer, à dire, quelque chose de particulier, d'inédit, d'unique ou de spécial à partager : Van Gogh voyait le monde d'une manière unique, certains artistes (poètes maudits et beaucoup de musicien) prennent des drogues pour altérer leurs perceptions et visions du monde et ainsi avoir à offrir des choses inédites à partager au monde. D'autres artistes ont cette vision car ils ont beaucoup souffert, subit des traumatismes. Souvent sa vie personnelle est une chose unique que les artistes utilisent (Romain Gary).

Le talent permet de mettre en musique cette vision. N'importe qui peut imaginer quelque chose dans sa tête, seul certains peuvent réussir à le transcrire pour le monde.

Prenez la vision uniquement, vous avez n'importe qui. Un individu comme vous ou moi, unique dans son individualité mais sans talent pour le traduire.

Prenez le talent uniquement et vous avez un artisan. Quelqu'un de très doué, qui maitrise la technique, qui fera des choses très jolies, pourront imiter les grands maitres mais dont les productions seront sans plus de profondeur. Taylor Swift par exemple ou bien l'algorithme des chercheurs Néerlandais.

Moe0150 a écrit : On fait pareil dans le domaine musical, on a pu compléter grâce à un puissant ordinateur la symphonie inachevée de Schubert, et même écrire un mouvement de la 10ème symphonie de Beethoven.

Pareillement, je ne vois pas trop l'intérêt, si la machine est capable de saisir les techniques de l'artiste à 100%, l'homme avisé et cherchant dans son domaine l'est également (sans forcément savoir les reproduire on est d'accord) Que ce soit par la technologie ou par un être humain, au final ce ne sera jamais un Rembrand, ou une symphonie de Beethoven. Une pâle production artificielle, sans l'âme de l'artiste.

Je crains qu'au final, ce genre d'IA ne finisse par "tuer les arts" à petit feu. Mais ce n'est que mon humble avis. Afficher tout Tu dis que "Que ce soit par la technologie ou par un être humain, au final ce ne sera jamais un Rembrandt, ou une symphonie de Beethoven. Une pâle production artificielle, sans l'âme de l'artiste.", je trouve que c'est justement le cœur de la question : qu'est ce qui fait d'une œuvre d'art une œuvre d'art ? Qu'est ce qui d'un Rembrandt un Rembrandt ? Et qu'est ce qui empêche quelqu'un ou quelque chose d'autre d'en faire un ? Quelle est cette âme dont tu parles ?
Pour moi on peut synthétisé ça en deux types de questions clés :
1) Quelle est la nature d'une œuvre d'art qui la rendrait intrinsèquement différente de quelque chose qui n'est pas de l'art ? Un algorithme peut-il faire une œuvre d'art suivant cette définition ?
2) Qu'est ce qui attache une œuvre d'art à son créateur ? Qu'est ce qui fait "un Rembrandt" ? La technique, le style, la créativité, l'expérience ? Qu'est ce qui empêche que, quand quelqu'un (ou quelque chose) fait une œuvre "à la façon de", ça n'entre pas dans la même catégorie que ce qu'on nomme "un Rembrandt" ?
Il est a noté pour le deuxième point que la réponse triviale "un Rembrant est fait par Rembrandt" ne semble pas satisfaisante, puisqu'on attache bien un style particulier à ce dernier. D'ailleurs si on me demande de faire quelque peintures, à moins d'avoir un style fort, personne ne diras que c'est "un Khanos" ou ne pourra comparer avec d'autres oeuvres.

Bien que je ne puisse le certifier, il semble que cette initiative 3D, soit la suite de toute la Recherche et somme immense d'informations obtenues, lors du Rembrandt Reseach Project (1968-2011).
www.rembrandtresearchproject.org/

Actuellement, 600 peintures sont attribuées à Rembrandt.
Si 300 de ses oeuvres ont servi de base pour créer ce vrai-faux Rembrandt, il est fort possible que le portrait obtenu soit assez fidèle à l'image de l'auteur.
En effet: Rembrandt était un fan de l'autoportrait et pas moins de 90 fois, il se représenta dans ses peintures, durant toute sa carrière artistique.
C'est d'ailleurs l'étude minutieuse de ceux cis, qui permettent d'affirmer que Rembrandt avait un léger strabisme (il louchait).

L'une de ses oeuvres les plus connues, est la mal nommée "la ronde de nuit". Bien qu'il ne se sache pas avec exactitude la raison de ce titre attribué ultérieurement, la restauration de cet immense tableau, effectuée en 1947, révéla que la scène peinte ne se déroulait déjà pas de nuit.
Cependant, cette atmosphère nocturne découlait de l'assombrissement du vernis, ainsi que de siècles de fumées de bougies lentement déposées sur la peinture.
Autre fait assez curieux à propos de ce tableau: quand il fut exposé dans la Mairie d'Amsterdam en 1715, ses dimensions supérieures à l'emplacement prévu, ...contraint à couper une bande du haut de la peinture, ainsi que d'oter sa partie gauche, faisant "disparaître" trois personnages.
Fort heureusement, il existe une copie de l'oeuvre originale, peinte par Gerrit Lundens, actuellement exposée à la National Gallery de Londres.

Khanos a écrit : C'est plus une illustration qu'autre chose, le principe était de montrer que l'algorithme avait correctement identifié ce qui faisait d'un Rembrandt un Rembrandt, pour ça, rien de tel qu'en généré un. Il est indiqué que c'est à "tromper un expert", mais justement, des experts de Rembrandt ont ils étudier cette peinture ? J'aimerai bien savoir ce qu'ils en disent, eux.

Je trouve aussi que ca pose des questions assez intéressantes sur la nature de l'art : c'est pas la premiere fois que je vois des reproduction ou de l'art fait par un algorithme, mais à chaque fois (comme c'est le cas ici) on a un paramètre humain pour "nourrir" l'algorithme. Les algos imitent "un style" ou "un peintre". Est ce à dire que ce qui fait d'un art un art est moins la capacité technique que le style particulier qui a été inventé et reproduit ensuite ? Afficher tout Je pense que même certains experts d’un peintre peuvent être trompés par un tableau qui reprendrait la technique mais surtout l’inspiration/réflexion de ce peintre.

A ce sujet, il y a de superbes interviews d’un ancien faussaire : Éric Piedoie Le Tiec. Il y explique comment il procédait pour tromper les experts et c’est réellement intéressant

Ce genre d’anecdote me met mal à l’aise. Je ne suis pas surpris que la science nous permette de déterminer ce qui fait le génie d’un peinte ou d’un musicien car à partir d’un certains nombre d’items il est plus facile de trouver des points communs, des lignes directrices.
Mais je suis tout de même déçu de réaliser que le génie d’un artiste soit « identifiable ». Cela retire un aspect « magique ».

J’ai hâte que l’on puisse trouver une explication aux Nazca et autres énigmes qui commencent à dater.

93jeffhardy a écrit : Je pense que même certains experts d’un peintre peuvent être trompés par un tableau qui reprendrait la technique mais surtout l’inspiration/réflexion de ce peintre.

A ce sujet, il y a de superbes interviews d’un ancien faussaire : Éric Piedoie Le Tiec. Il y explique comment il procédait pour tromper les experts et c’est réellement intéressant Afficher tout Je ne sais plus si un commentateur n’a pas mis un lien sur le sujet il y a quelques semaines ou si je l’ai juste vu sur internet. Mais si c’est celui auquel je pense (pas de copier coller sur l appli pour faire une recherche internet), il a été impressionnant et avait même fait une démonstration pendant son procès en peignant un tableau.
Il n’avait pas été condamné à une seule année de prison ?

Petit bonus, Rembrandt est son prénom : Rembrandt Harmenszoon van Rijn

93jeffhardy a écrit : Je pense que même certains experts d’un peintre peuvent être trompés par un tableau qui reprendrait la technique mais surtout l’inspiration/réflexion de ce peintre.

A ce sujet, il y a de superbes interviews d’un ancien faussaire : Éric Piedoie Le Tiec. Il y explique comment il procédait pour tromper les experts et c’est réellement intéressant Afficher tout Les techniques actuelles permettent aujourd'hui - et parfois de façon non invasive - de déterminer de forme assez fiable, si un tableau est authentique.

Dans le cadre du Rembrandt Reseach Project, il s'est par exemple fait usage de la dendrochronologie, pour déterminer si le support en bois de la peinture, est compatible avec l'époque.
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/dendrochronologie/23539

L'étude des pigments est une autre forme d'authentification
Tout est expliqué ici:
www.paintingsauthenticity.com/index-fr.htm

rené1953 a écrit : Entièrement d'accord, c'est vraiment le truc de tripotés du cerveau : "J'ai une imprimante 3D, qu'est-ce que je pourrais faire pour être remarqué?"

Rembrandt était un génie, il n'avait besoin ni d'imprimante ni d'algorithme Fais attention René tu commences à devenir aigri. À chaque anecdote parlant d’une nouvelle technologie ou d’une invention, tu nous sors la même rengaine : « À quoi ça sert ? On faisait très bien sans avant. C’est stupide de faire des recherches là-dessus. etc. »

Alors je te laisserai chercher toutes les inventions indispensables à nos vies aujourd’hui qui ont été trouvées par ces tripotés du cerveau qui ne cherchaient rien, mais qui ont quand même trouvé.

Pour l’anecdote, personnellement, j’y vois plusieurs avantages :

– en cas de perte ou de destruction d’une des œuvres, l’algorithme et l’imprimante pourront reproduire le tableau et cela peut-être d’une meilleure manière que le meilleur des copistes actuels.
– si on retrouve un tableau de Rembrandt jusque là inconnu. L’algorithme pourra nous aider à déterminer si on retrouve les caractéristiques d’un Rembrandt et s’il est authentique.
– il est fort possible que certaines œuvres soient attribuées à des peintres alors que c’était leur disciple ou d’illustres inconnus qui les avaient peintes (je pense à certaines œuvres de Léonard de Vinci par exemple). L’algorithme pourrait nous permettre de déceler d’infimes différences entre ces œuvres pour en déterminer les vrais auteurs.


En ce qui concerne le fait que l'algorithme trompe les experts, il est quasi-impossible de le savoir. Les experts connaissent par cœur tous les tableaux de Rembrandt. A moins de leur faire croire qu'on a découvert un nouveau tableau caché dans le grenier de mamie et qu'il faut l'identifier, je ne pense pas qu'on puisse savoir sans biais cognitif si les experts peuvent être trompés.

TybsXckZ a écrit : Fais attention René tu commences à devenir aigri. À chaque anecdote parlant d’une nouvelle technologie ou d’une invention, tu nous sors la même rengaine : « À quoi ça sert ? On faisait très bien sans avant. C’est stupide de faire des recherches là-dessus. etc. »

Alors je te laisserai chercher toutes les inventions indispensables à nos vies aujourd’hui qui ont été trouvées par ces tripotés du cerveau qui ne cherchaient rien, mais qui ont quand même trouvé.

Pour l’anecdote, personnellement, j’y vois plusieurs avantages :

– en cas de perte ou de destruction d’une des œuvres, l’algorithme et l’imprimante pourront reproduire le tableau et cela peut-être d’une meilleure manière que le meilleur des copistes actuels.
– si on retrouve un tableau de Rembrandt jusque là inconnu. L’algorithme pourra nous aider à déterminer si on retrouve les caractéristiques d’un Rembrandt et s’il est authentique.
– il est fort possible que certaines œuvres soient attribuées à des peintres alors que c’était leur disciple ou d’illustres inconnus qui les avaient peintes (je pense à certaines œuvres de Léonard de Vinci par exemple). L’algorithme pourrait nous permettre de déceler d’infimes différences entre ces œuvres pour en déterminer les vrais auteurs.


En ce qui concerne le fait que l'algorithme trompe les experts, il est quasi-impossible de le savoir. Les experts connaissent par cœur tous les tableaux de Rembrandt. A moins de leur faire croire qu'on a découvert un nouveau tableau caché dans le grenier de mamie et qu'il faut l'identifier, je ne pense pas qu'on puisse savoir sans biais cognitif si les experts peuvent être trompés. Afficher tout Je ne suis pas totalement en accord avec tes avantages. Le premier est réel même si cela retire le « cachet » de l’œuvre mais permet de la retrouver suite à un problème.

Cependant le deuxième avantage ne me convainc pas du tout. Plusieurs artistes ont fait évoluer leur technique au fil du temps soit selon leur sensibilité propre soit en fonction de l’époque elle-même. Retrouvera-t-on suffisamment de points communs pour dire que c’est la même personne qui les a produire si on se base sur un modèle statistique. A voir si cela peut être reproduit sur d autres peintres, compositeurs, sculpteurs.

De plus, cette expérience me fait penser à du deep Learning. Et en matière d intelligence artificielle même si la machine peut produire de bons résultats, l’œil humain est important pour la « sensibilité », l « interprétation ».

gamb a écrit : Je ne suis pas totalement en accord avec tes avantages. Le premier est réel même si cela retire le « cachet » de l’œuvre mais permet de la retrouver suite à un problème.

Cependant le deuxième avantage ne me convainc pas du tout. Plusieurs artistes ont fait évoluer leur technique au fil du temps soit selon leur sensibilité propre soit en fonction de l’époque elle-même. Retrouvera-t-on suffisamment de points communs pour dire que c’est la même personne qui les a produire si on se base sur un modèle statistique. A voir si cela peut être reproduit sur d autres peintres, compositeurs, sculpteurs.

De plus, cette expérience me fait penser à du deep Learning. Et en matière d intelligence artificielle même si la machine peut produire de bons résultats, l’œil humain est important pour la « sensibilité », l « interprétation ». Afficher tout Pour le moment, il n'est pas question de remplacer les experts. Cet algorithme est un outil et il doit être utilisé comme tel.

Je n'ai jamais compris pourquoi on voulait à tout prix opposer les hommes et la technologie.
Cela me fait penser à ce sketch : www.youtube.com/watch?v=vx4rAhVXjcg

Et si on considérait ça juste comme un défi? Comme aller sur la Lune, on est d'accord que ca a pas servi à grand chose à l'origine, mais ca a permis de développer de nouvelles technologies.

On bosse beaucoup aujourd'hui sur le développement des IA, ben, on va en faire une qui sait peindre. Mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'une IA ait pu peindre un tableau qui n'existait pas en "s'inspirant" d'un artiste, ne se contentant pas de copier ce qui existait déjà, et le résultat est franchement pas mal, je trouve.

Et, finalement, l'artiste ne serait il pas celui/ceux qui ont construit l'algorithme en question?

Et nous-mêmes, ne sommes nous pas des machines quelquepart?

TybsXckZ a écrit : Pour le moment, il n'est pas question de remplacer les experts. Cet algorithme est un outil et il doit être utilisé comme tel.

Je n'ai jamais compris pourquoi on voulait à tout prix opposer les hommes et la technologie.
Cela me fait penser à ce sketch : www.youtube.com/watch?v=vx4rAhVXjcg Je ne souhaite pas faire cette opposition mais dans le deuxième avantage "L’algorithme pourra nous aider à déterminer si on retrouve les caractéristiques d’un Rembrandt et s’il est authentique." cela me fait penser qu'il fera l'analyse à la place d'un homme.
D'ou ma remarque que rien ne remplace l'oeil humain même si pour le coup, la machine a su démontrer son avantage en médecine. Il "semblerait" que certains programmes puissent détecter un cancer du sein jusqu'à 04 ans avant l'oeil humain en détectant des modifications le médecin ne perçoit pas.

gamb a écrit : Je ne suis pas totalement en accord avec tes avantages. Le premier est réel même si cela retire le « cachet » de l’œuvre mais permet de la retrouver suite à un problème.

Cependant le deuxième avantage ne me convainc pas du tout. Plusieurs artistes ont fait évoluer leur technique au fil du temps soit selon leur sensibilité propre soit en fonction de l’époque elle-même. Retrouvera-t-on suffisamment de points communs pour dire que c’est la même personne qui les a produire si on se base sur un modèle statistique. A voir si cela peut être reproduit sur d autres peintres, compositeurs, sculpteurs.

De plus, cette expérience me fait penser à du deep Learning. Et en matière d intelligence artificielle même si la machine peut produire de bons résultats, l’œil humain est important pour la « sensibilité », l « interprétation ». Afficher tout Vu que tu n'es pas d'accord je cite d'autres avantages :

- il sera possible pour les visiteurs d'avoir l’œuvre originale puis une copie 3D à côté. Cela permettra de pouvoir toucher l’œuvre, de s'approcher très près pour voir les coup de pinceau et le talent de l'artiste. Chose impossible aujourd'hui concernant les œuvres originales. Imagine sentir le grain de la peinture sur la Joconde, imagine t'approcher plus près de son sourire énigmatique pour en voir les qualités et même les défauts. Aujourd'hui elle est sous verre avec cordon de sécurité et toutes les copies ne te permettent pas de ressentir le véritable grain de la peinture.
- on pourra même ranger l’œuvre originale dans un coffre à l'abri de la lumière et d'une hygrométrie changeante et exposer uniquement l’œuvre copiée. L'oeuvre originale est conservé plus longtemps et les visiteurs profitent d'une oeuvre similaire. On a fait pareil à Lascaux et le procédé est génial.

Nicontrarié a écrit : Et si on considérait ça juste comme un défi? Comme aller sur la Lune, on est d'accord que ca a pas servi à grand chose à l'origine, mais ca a permis de développer de nouvelles technologies.

On bosse beaucoup aujourd'hui sur le développement des IA, ben, on va en faire une qui sait peindre. Mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'une IA ait pu peindre un tableau qui n'existait pas en "s'inspirant" d'un artiste, ne se contentant pas de copier ce qui existait déjà, et le résultat est franchement pas mal, je trouve.

Et, finalement, l'artiste ne serait il pas celui/ceux qui ont construit l'algorithme en question?

Et nous-mêmes, ne sommes nous pas des machines quelquepart? Afficher tout Oulah. L humain machine... Tu ouvres un sacré débat qui commence à dater. A commencer par le gollem à ma connaissance sur tout ce que j ai pu lire sur l 'IA (à ne pas opposer à la CN: connerie naturelle).
Par exemple quand on a inventé les réseaux commutés on avait tendance à représenter le cerveau comme un réseau de fil, quand les ordinateurs sont apparus à un ordinateur etc...et ça perdure de nos jours. A noter par exemple que depuis peu (une vingtaine d année de mémoire ) on étudie de plus en plus le rôle de cellules gliales dans l'intelligence alors que dans les années 70/80 on se concentrait essentiellement sur le rôle des neurones et du "réseau" synaptique.
D ailleurs personnellement je fais la distinction entre l'ia qui parfois est utilisée pour désigner de simples statistiques auto alimentées et l intelligence de synthèse où on cherche a reproduire les réseaux neuronaux. Domaine passionnant mais en gros : toutes les IA ne sont pas des IA et toutes n'ont pas le même système de fonctionnement: il y a rarement un système neurale derrière les IA mais plutôt de la compilation de Big data et de statistiques ce qui leur donne une apparence "intelligente" mais sont en réalités incapable de s'adapter.

Derrière IA il y a un monde très vaste en fait.

L'art, c'est ce qu'on dit que c'en est...



Et hop, un pavé dans la mare ...