Le vote alternatif élimine peu à peu les candidats

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L'Irlande et l'Australie pratiquent le vote alternatif : les électeurs classent les candidats par ordre de préférence. À chaque décompte, on raye le nom du candidat ayant fait le plus petit score. Un test a été fait à Grenoble en 2017 où les candidats Macron et Mélenchon se sont retrouvés en tête.


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Super vidéo de scienceétonnante sur les différents modes de scrutins : www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Et le mode de scrutin français à savoir le scrutin binominal majoritaire à deux tours est très loin d'être le meilleur pour représenter les opinions d'un peuple. Ce scrutin a comme seul avantage la facilité de compter les résultats. L'absence de pondération ou de classement des candidats reste un très gros défaut.

Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez regarder le « Théorème d’impossibilité d’Arrow ». Il s’agit d’un paradoxe remarquant qu’il n’existe pas une meilleure méthode de vote permettant d’assurer une cohérence entre les votes des individus (hormis la dictature car c’est le choix d’une seule personne!).
Il y aurait, selon la théorie d’arrow, 4 propriétés à vérifier: l’universalité (toujours avoir un choix collectif), non-dictature, unanimité et indépendance des options pertinentes.
Et aucun système de vote ne remplie les 4 propriétés comme vous l’avez compris!
(Ce n’est bien sûr qu’une théorie qui repose sur certaines hypothèses, cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de meilleur système de vote que d’autre dans certains contextes et selon le point de vue qu’on adopte...)

a écrit : Et en Belgique, le vote est obligatoire, mais ne sert à rien. Ça doit être le pire système de vote au monde. Je ne sais pas si c'est le pire système au monde, mais le système de vote en Belgique n'est pas simple. Le vote est obligatoire et nous devons voter quatre fois, une fois pour les communales, une fois pour les régionales (Flandre, Wallonie, Bruxelles), une fois pour le fédéral (gouvernement belge) et une fois pour les européennes. Mais si vous votez pour un parti flamand à Bruxelles, vous devez voter encore une cinquième fois pour le parlement flamand de Bruxelles ! Le gouvernement fédéral est composés de maximum 15 ministres, ensuite il y a les gouvernements régionaux, il y en a trois. Nous avons donc 4 ministres de l'Environnement en Belgique, qui ont chacun pris leur avion pour aller à la COP25 à Madrid afin de s'accorder sur le plan climat de la Belgique. Pour vous dire jusqu'où l'absurdité peut aller :)


Tous les commentaires (29)

Super vidéo de scienceétonnante sur les différents modes de scrutins : www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Et le mode de scrutin français à savoir le scrutin binominal majoritaire à deux tours est très loin d'être le meilleur pour représenter les opinions d'un peuple. Ce scrutin a comme seul avantage la facilité de compter les résultats. L'absence de pondération ou de classement des candidats reste un très gros défaut.

Mais du coup il faut voter un certain nombre de fois si il y a beaucoup de candidats non?

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Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez regarder le « Théorème d’impossibilité d’Arrow ». Il s’agit d’un paradoxe remarquant qu’il n’existe pas une meilleure méthode de vote permettant d’assurer une cohérence entre les votes des individus (hormis la dictature car c’est le choix d’une seule personne!).
Il y aurait, selon la théorie d’arrow, 4 propriétés à vérifier: l’universalité (toujours avoir un choix collectif), non-dictature, unanimité et indépendance des options pertinentes.
Et aucun système de vote ne remplie les 4 propriétés comme vous l’avez compris!
(Ce n’est bien sûr qu’une théorie qui repose sur certaines hypothèses, cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de meilleur système de vote que d’autre dans certains contextes et selon le point de vue qu’on adopte...)

En lisant l'anecdote je me suis dit que c'est une forme originale de voter. Les sources parlent de réduction de l'absentéisme, parce que d'une certaine façon c'est plus agréable de faire un classement que de voter pour une seule personne... pourquoi pas.
Je suis un peu moins convaincu par le fait que ça remobiliserait car on éviterait le "vote utile" (ou sanction) qui déplait fortement (et c'est bien normal).
Je ne crois pas trop à ça, je m'explique : j'ai dix candidats en liste ; un d'eux a ma préférence ; un autre que je ne déteste pas forcément (en tous cas il mérite une place d'honneur dans mon classement) est second dans les sondages et talonne mon candidat préféré dans les sondages... Alors qu'est-ce que je fais pour que mon candidat soit élu ? Et bien je le mets en premier, et celui qui le talonne en dernier pour ne pas qu'ils remporte beaucoup de points dans le classement.
Et dans ce cas là, je ne fais pas un classement sincère, et d'une certaine façon je fais, comme pour autre type de vote, un vote "utile", pour moi :)
Je ne crois vraiment pas qu'il existe une formule idéale ; toutes ont des défauts, et des qualités... Il n'y a qu'à regarder les USA où le candidat élu a remporté la présidentielle en ayant moins de voix au global du pays que son opposant ! On n'en est pas là en France, même si avec certitude ce n'est pas la meilleure façon d'élire son président.

a écrit : Mais du coup il faut voter un certain nombre de fois si il y a beaucoup de candidats non? Si j'ai bien compris l'article wikipédia en source, les votants classent les candidats par ordre de préférence. On compte ensuite les voix en première place (comme notre système). Celui avec le moins de voix est éliminé de tous les classements, et on répète l'opération autant de fois que nécessaire en reprenant à chaque fois le premier candidat sur le classement qui n'a ni été élu (dans le cas où il y a plusieurs postes) ni été éliminé. Ça veut dire qu'à la deuxième itération, on prend le deuxième du classement de ceux qui ont mis le candidat éliminé en première position, et rien ne change pour les autres votants puisque le numéro 1 de leur liste est toujours dans la course.
Du coup il n'y a toujours qu'un seul vote, c'est juste compter les voix qui est plus long (ça ne doit pas être un problème si un ordinateur s'en charge)

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Une chaine YouTube, la statistique expliquée à mon chat, explique très bien les differents modes de scrutins dans cette vidéo: youtu.be/vfTJ4vmIsO4.
Cette chaîne est très intéressante et certainement à conseiller au amateurs de statistique !

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Et en Belgique, le vote est obligatoire, mais ne sert à rien. Ça doit être le pire système de vote au monde.

L’article Wikipédia est très bien fait d’ailleurs. La Nouvelle-Zélande l’a utilisé pour choisir (puis refuser) son nouveau drapeau. Le problème de ce vote est que c’est très très compliqué de « dépouiller » les votes, ça prend énormément de temps. La complication s’accroît avec le nombre de candidats, mais ce vote permet de dégager le candidat le plus consensuel. À l’opposé, les candidats les plus clivants seraient systématiquement en bas de la liste des électeurs les plus au centre, ce qui les défavoriserait

a écrit : Et en Belgique, le vote est obligatoire, mais ne sert à rien. Ça doit être le pire système de vote au monde. Je ne sais pas si c'est le pire système au monde, mais le système de vote en Belgique n'est pas simple. Le vote est obligatoire et nous devons voter quatre fois, une fois pour les communales, une fois pour les régionales (Flandre, Wallonie, Bruxelles), une fois pour le fédéral (gouvernement belge) et une fois pour les européennes. Mais si vous votez pour un parti flamand à Bruxelles, vous devez voter encore une cinquième fois pour le parlement flamand de Bruxelles ! Le gouvernement fédéral est composés de maximum 15 ministres, ensuite il y a les gouvernements régionaux, il y en a trois. Nous avons donc 4 ministres de l'Environnement en Belgique, qui ont chacun pris leur avion pour aller à la COP25 à Madrid afin de s'accorder sur le plan climat de la Belgique. Pour vous dire jusqu'où l'absurdité peut aller :)

Il y a bien d'autres méthodes de votes, dont le simple fait d'attribuer des « notes » aux candidats.
C'est le système utilisé par LaPrimaire.org (laprimaire.org), qui avait aussi testé les candidats officiels de 2017 selon cette méthode de notes, avec les inscrits de la plateforme en ligne. Par contre je ne me rappelle plus des résultats.
Mais pour ceux qui ne connaitraient pas, le but initial de cette plateforme est de départager des candidats citoyens (pas de partis politiques) à la présidentielle d'après cette méthode de vote par notes, puis de proposer le gagnant (Charlotte Marchandise en 2017) aux élections nationales, en allant chercher les signatures auprès des maires. Mais jusqu'à présent, ils n'ont pas réussi à présenter de candidat.
Je croise les doigts pour 2022.

a écrit : Je ne sais pas si c'est le pire système au monde, mais le système de vote en Belgique n'est pas simple. Le vote est obligatoire et nous devons voter quatre fois, une fois pour les communales, une fois pour les régionales (Flandre, Wallonie, Bruxelles), une fois pour le fédéral (gouvernement belge) et une fois pour les européennes. Mais si vous votez pour un parti flamand à Bruxelles, vous devez voter encore une cinquième fois pour le parlement flamand de Bruxelles ! Le gouvernement fédéral est composés de maximum 15 ministres, ensuite il y a les gouvernements régionaux, il y en a trois. Nous avons donc 4 ministres de l'Environnement en Belgique, qui ont chacun pris leur avion pour aller à la COP25 à Madrid afin de s'accorder sur le plan climat de la Belgique. Pour vous dire jusqu'où l'absurdité peut aller :) Afficher tout Nous votons pour des gens ou pour des partis.
Sauf que derrière, ils font leurs petits arrangement pré ou post électoral, et font donc ce qu'ils veulent.

a écrit : Super vidéo de scienceétonnante sur les différents modes de scrutins : www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Et le mode de scrutin français à savoir le scrutin binominal majoritaire à deux tours est très loin d'être le meilleur pour représenter les opinions d'un peuple. Ce scrutin a comme s
eul avantage la facilité de compter les résultats. L'absence de pondération ou de classement des candidats reste un très gros défaut. Afficher tout
Le scrutin majoritaire à deux tours n'a pas été instauré pour faciliter le décompte des voix, car même si c'est un peu plus long avec la proportionnelle, calculer un pourcentage est quand même à la portée du premier imbécile venu. Il a été mis en place pour assurer une majorité stable au Parlement, pour que le gouvernement ne puisse être renversé par le revirement de petits partis, comme c'était le cas sous la IVème République. De Gaulle souhaitant un régime présidentiel fort, il fallait que le PR puisse s'appuyer sur une majorité solide, absolue de préférence. Au début de la Vème République, le PR était en effet élu au suffrage universel indirect, donc par les élus. Tout changement de majorité pouvait donc remettre sa légitimité en question. Depuis le référendum qui a instauré l'élection du PR au suffrage universel direct, le PR tire sa légitimité directement du peuple. La nécessité pour le PR de disposer d'une majorité solide n'est plus indispensable. Même s'il pert sa majorité au Parlement, il peut toujours conserver son mandat, même avec un PM d'opposition...

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a écrit : Le scrutin majoritaire à deux tours n'a pas été instauré pour faciliter le décompte des voix, car même si c'est un peu plus long avec la proportionnelle, calculer un pourcentage est quand même à la portée du premier imbécile venu. Il a été mis en place pour assurer une majorité stable au Parlement, pour que le gouvernement ne puisse être renversé par le revirement de petits partis, comme c'était le cas sous la IVème République. De Gaulle souhaitant un régime présidentiel fort, il fallait que le PR puisse s'appuyer sur une majorité solide, absolue de préférence. Au début de la Vème République, le PR était en effet élu au suffrage universel indirect, donc par les élus. Tout changement de majorité pouvait donc remettre sa légitimité en question. Depuis le référendum qui a instauré l'élection du PR au suffrage universel direct, le PR tire sa légitimité directement du peuple. La nécessité pour le PR de disposer d'une majorité solide n'est plus indispensable. Même s'il pert sa majorité au Parlement, il peut toujours conserver son mandat, même avec un PM d'opposition... Afficher tout Je n'ai pas écrit que c'était la raison de son instauration mais un des avantages qu'il possède.

Et sans système informatique, faire un report de classement ou de notes par candidat (une dizaine à la dernière élection présidentielle) et par votant (37 millions à la dernière élection présidentielle) sur un pays comme la France me parait difficile voire impossible.

"On peut tromper mille fois mille personnes, non, on peut tromper une fois mille personnes, mais on ne peut pas tromper mille fois mille personnes. Non, on peut tromper une fois mille personne mais on peut pas tromper mille fois une personne. Non."

a écrit : Super vidéo de scienceétonnante sur les différents modes de scrutins : www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Et le mode de scrutin français à savoir le scrutin binominal majoritaire à deux tours est très loin d'être le meilleur pour représenter les opinions d'un peuple. Ce scrutin a comme s
eul avantage la facilité de compter les résultats. L'absence de pondération ou de classement des candidats reste un très gros défaut. Afficher tout
J’ai pensé exactement à cette vidéo. Le système pas jugement majoritaire (un autre système que celui présenté dans cette anecdote) semble bien préférable à toutes les autres.
Mais j’ai l’impression que ça ne fait pas l’affaire de ceux qui arrivent au pouvoir.

Voir aussi l idée de Étienne Chouard, tirer nos députés (mais ce peut être d'autres postes également) au sort parmis la population française, un peu comme on fait pour les jurés de cour de assises. Cela permettrait de représenter toutes les couches sociales, religions, tendances politiques etc. Pour certains ils serait bon de pondérer une telle assemblée par un sénat à peu près pareil que maintenant, élu indirectement parmis des milieux favorisés. Histoire de ne pas non plus avoir une politique trop comment dire, ''populiste''? Ma foi les deux idées paraissent intéressantes et, encore plus combiné à l'idée de l'anecdote (pour le sénat).

Tapez Étienne Chouard sur youtube si vous aimez réfléchir à la 'polis' vous aimerez

a écrit : Super vidéo de scienceétonnante sur les différents modes de scrutins : www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Et le mode de scrutin français à savoir le scrutin binominal majoritaire à deux tours est très loin d'être le meilleur pour représenter les opinions d'un peuple. Ce scrutin a comme s
eul avantage la facilité de compter les résultats. L'absence de pondération ou de classement des candidats reste un très gros défaut. Afficher tout
Alors parler de « mode de scrutin français » est déjà une erreur selon moi. La France connaît diverse mode de scrutin, certes celui du Président et des députés est ceux les plus connus, mais celui pour designer nos maires est complètement différent.

Ensuite, pour l’élection du président et des députés, on parle de scrutin UNINOMINAL majoritaire à deux tours (un seul siège). On parlera de binomial lorsque deux sièges seront en jeu dans le scrutin (nos conseillers départementaux depuis peu).

Et enfin, c’est loin d’être son seul avantage. L’intérêt premier du scrutin majoritaire est de favoriser des majorités solide. En effet, puisque notre candidats risquent de sauter dès le premier tour, on aura tendance à jeter notre dévolu sur un candidat « plus solide » même s’il ne nous convient pas à 100%.

a écrit : Alors parler de « mode de scrutin français » est déjà une erreur selon moi. La France connaît diverse mode de scrutin, certes celui du Président et des députés est ceux les plus connus, mais celui pour designer nos maires est complètement différent.

Ensuite, pour l’élection du président et des députés, on
parle de scrutin UNINOMINAL majoritaire à deux tours (un seul siège). On parlera de binomial lorsque deux sièges seront en jeu dans le scrutin (nos conseillers départementaux depuis peu).

Et enfin, c’est loin d’être son seul avantage. L’intérêt premier du scrutin majoritaire est de favoriser des majorités solide. En effet, puisque notre candidats risquent de sauter dès le premier tour, on aura tendance à jeter notre dévolu sur un candidat « plus solide » même s’il ne nous convient pas à 100%.
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Oui j’ai confondu, c’est bien uninominal pour le président effectivement et oui il existe différents modes de scrutin en France selon l’élection.

Concernant les avantages, je ne suis pas tellement d’accord qu’une majorité solide soit un avantage du scrutin. C’est plutôt pour moi une conséquence du mode de scrutin voulue par De Gaulle et ce n’est pas un avantage pour le peuple mais surtout pour celui qui est élu.

J'avais déjà vu les 2 vidéos cités en commentaire (de Science Etonnante et de la Statistique Expliqué à mon chat) et elles valent le coup.
Celle de la statistique est assez simple car elle part d'un exemple de départ et montre comment 5 mode de scrutin différents peuvent donner 5 résultats différents à partir de cette même répartition des votes de départ.
Celle de Science Etonnante est plus technique et détaille le mode de calcul de chacune avec ensuite une explication des problèmes et des biais que cela engendre.

Je recommande de visionner les 2.

a écrit : Alors parler de « mode de scrutin français » est déjà une erreur selon moi. La France connaît diverse mode de scrutin, certes celui du Président et des députés est ceux les plus connus, mais celui pour designer nos maires est complètement différent.

Ensuite, pour l’élection du président et des députés, on
parle de scrutin UNINOMINAL majoritaire à deux tours (un seul siège). On parlera de binomial lorsque deux sièges seront en jeu dans le scrutin (nos conseillers départementaux depuis peu).

Et enfin, c’est loin d’être son seul avantage. L’intérêt premier du scrutin majoritaire est de favoriser des majorités solide. En effet, puisque notre candidats risquent de sauter dès le premier tour, on aura tendance à jeter notre dévolu sur un candidat « plus solide » même s’il ne nous convient pas à 100%.
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La vidéo de ScienceEtonnante explique bien au contraire que le scrutin uninominal permets à de petits candidats de fausser complètement les résultats au détriment d'un candidat sérieux qui aurait du être élu ou passer le tour.
Plusieurs exemples sont donnés dont notamment l'élimination de Jospin au 1er tour, au profit de Le Pen, causée par une division des voix de la gauche du fait d'un important nombre de petit candidats.
La présence de 2 tours incite au contraire les gens à voter pour le candidats dont ils se sentent le plus proches, même s'il n'a aucune chance, en se disant qu'ils auront le 2nd tour pour voter utile. Peu sont capable de comprendre que le scrutin majoritaire implique qu'il faut voter utile dès le début.

a écrit : Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez regarder le « Théorème d’impossibilité d’Arrow ». Il s’agit d’un paradoxe remarquant qu’il n’existe pas une meilleure méthode de vote permettant d’assurer une cohérence entre les votes des individus (hormis la dictature car c’est le choix d’une seule personne!).
Il y aurai
t, selon la théorie d’arrow, 4 propriétés à vérifier: l’universalité (toujours avoir un choix collectif), non-dictature, unanimité et indépendance des options pertinentes.
Et aucun système de vote ne remplie les 4 propriétés comme vous l’avez compris!
(Ce n’est bien sûr qu’une théorie qui repose sur certaines hypothèses, cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de meilleur système de vote que d’autre dans certains contextes et selon le point de vue qu’on adopte...)
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Le théorème d'Arrow est évoqué dans la vidéos de ScienceEtonnante où il donne une solution possible pour échapper à l'impossibilité. En effet le théorème démontre qu'aucun système de classification des candidat ne peut remplir l'ensemble des conditions. Néanmoins un système ne classant pas les candidats mais les évaluant chacun indépendamment des autres échappe à ce problème.
C'est notamment possible avec le système du "jugement majoritaire" évoqué dans la vidéo de ScienceEtonnante à partir de 15:10