Mr et Mrs n'existent pas en français

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« On n’écrit ... », on nez-crit, on nait-crit ...

a écrit : L’abréviation de Monseigneur est Mgr Et le mot « monsieur » ne vient pas de monseigneur à l’origine ?

Les abréviations, comme l’orthographe sont définis dans le dictionnaire. Il suffit d’aller voir.
Celui de l’académie française, comme le Larousse et les autres indiquent dans la définition de Monsieur que c’est M.

a écrit : Pas d'accord avec le titre (ces usages existent de facto), et peut-on vraiment parler de « faute » ? :
* Ne s'agit-il pas d'un cas d'usage plutôt que de sémantique pure ?
* Y-a-t-il seulement des "règles d’abréviation" en français ? Auquel cas, par qui sont-elles édictées,
d'où viennent-elles ?
* Les 2 lettres de Mr peuvent autant faire référence à MisteR qu'à MonsieuR
* Est-ce que la « faute » n'est pas tellement courante qu'elle serait devenue une norme ?
Usages, évolution de la langue, toussa ...
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Bonjour. Je vous confirme qu'il s'agit officiellement d'une faute d'orthographe. (Je suis en plein programme Voltaire en ce moment. )

a écrit : Les abréviations, comme l’orthographe sont définis dans le dictionnaire. Il suffit d’aller voir.
Celui de l’académie française, comme le Larousse et les autres indiquent dans la définition de Monsieur que c’est M.
L’orthographe est décrite dans certains dictionnaires, certes, mais il existe une nuance importante.
Premièrement, les dictionnaires ne sont pas toujours d’accord entre eux et ne contiennent pas exactement les mêmes mots ni les mêmes définitions. D’ailleurs, comme les « dictionnaires » se veulent accessibles à tout usager de la langue, la plupart du temps, les définitions sont simplifiées, voire vulgarisées, et perdent en exactitude. Il suffit de prendre la définition du « quark » pour s’en rendre compte.

Deuxièmement, si l’on prend l’exemple du dictionnaire de l’Académie française, ce dernier se définit lui-même comme « garant de l’usage » et non pas comme une norme. L’Académie a reçu pour mission de guider et de rendre plus sûr l’usage de la langue tout en faisant évoluer son dictionnaire avec elle. C’est d’ailleurs l’Académie française qui modifie son dictionnaire (depuis la 1re édition de 1694) selon l’usage et l’étymologie des mots.

Le dictionnaire est donc un guide pour les usagers de la langue, mais ce sont les usages de la langue qui écrivent le dictionnaire. Finalement, l’orthographe n’a d’importance que pour le lecteur à qui l’on simplifie la lecture non pas par l’intelligence de notre graphie, mais par la force de l’habitude et l’apprentissage. Il serait peut-être temps d’envisager d’arrêter de juger l’orthographe des personnes pour juger l’orthographe tout court et se demander si cela vaut vraiment la peine de l’apprendre. Imaginez seulement toutes les heures de cerveaux disponibles pour nos chères enfants si l’on arrêtait d’apprendre toutes ces règles absurdes (qui hier encore étaient des fautes, des rajouts volontaires, des complexifications inutiles, des contraintes techniques caduques aujourd’hui). Simplifier l’orthographe n’est certainement pas un nivellement par le bas, au contraire. Cela engrangera des heures supplémentaires pour apprendre l’histoire, les mathématiques, les sciences, etc.

Cette conception policière de la langue française, ce dogmatisme graphique si cher à beaucoup de personnes est à mon sens une vision archaïque, discriminatoire et largement contre-productive de notre langue qui gagnerait à avoir un peu plus de souplesse et de simplicité sans perdre en beauté ni en histoire.

a écrit : L’orthographe est décrite dans certains dictionnaires, certes, mais il existe une nuance importante.
Premièrement, les dictionnaires ne sont pas toujours d’accord entre eux et ne contiennent pas exactement les mêmes mots ni les mêmes définitions. D’ailleurs, comme les « dictionnaires » se veulent accessibles à t
out usager de la langue, la plupart du temps, les définitions sont simplifiées, voire vulgarisées, et perdent en exactitude. Il suffit de prendre la définition du « quark » pour s’en rendre compte.

Deuxièmement, si l’on prend l’exemple du dictionnaire de l’Académie française, ce dernier se définit lui-même comme « garant de l’usage » et non pas comme une norme. L’Académie a reçu pour mission de guider et de rendre plus sûr l’usage de la langue tout en faisant évoluer son dictionnaire avec elle. C’est d’ailleurs l’Académie française qui modifie son dictionnaire (depuis la 1re édition de 1694) selon l’usage et l’étymologie des mots.

Le dictionnaire est donc un guide pour les usagers de la langue, mais ce sont les usages de la langue qui écrivent le dictionnaire. Finalement, l’orthographe n’a d’importance que pour le lecteur à qui l’on simplifie la lecture non pas par l’intelligence de notre graphie, mais par la force de l’habitude et l’apprentissage. Il serait peut-être temps d’envisager d’arrêter de juger l’orthographe des personnes pour juger l’orthographe tout court et se demander si cela vaut vraiment la peine de l’apprendre. Imaginez seulement toutes les heures de cerveaux disponibles pour nos chères enfants si l’on arrêtait d’apprendre toutes ces règles absurdes (qui hier encore étaient des fautes, des rajouts volontaires, des complexifications inutiles, des contraintes techniques caduques aujourd’hui). Simplifier l’orthographe n’est certainement pas un nivellement par le bas, au contraire. Cela engrangera des heures supplémentaires pour apprendre l’histoire, les mathématiques, les sciences, etc.

Cette conception policière de la langue française, ce dogmatisme graphique si cher à beaucoup de personnes est à mon sens une vision archaïque, discriminatoire et largement contre-productive de notre langue qui gagnerait à avoir un peu plus de souplesse et de simplicité sans perdre en beauté ni en histoire.
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jsuis totalment dacor avec twa

Ma carte bancaire est attribué à Mr.

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android

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a écrit : Pas d'accord avec le titre (ces usages existent de facto), et peut-on vraiment parler de « faute » ? :
* Ne s'agit-il pas d'un cas d'usage plutôt que de sémantique pure ?
* Y-a-t-il seulement des "règles d’abréviation" en français ? Auquel cas, par qui sont-elles édictées,
d'où viennent-elles ?
* Les 2 lettres de Mr peuvent autant faire référence à MisteR qu'à MonsieuR
* Est-ce que la « faute » n'est pas tellement courante qu'elle serait devenue une norme ?
Usages, évolution de la langue, toussa ...
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Personnellement, ça me ferait de la peine de modifier des règles de langue plutôt basiques à cause de quelques cancres, qui sont devenus tellement nombreux qu'on doit accepter le nivellement par le bas. Je suis loin d'être érudit, et je n'ai aucun soucis à voir des fautes partout (y compris les miennes), mais ce n'est pas pour cela que je vais m'offusquer ou vouloir changer les règles pour justifier un nivellement par le bas.

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android

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Ce genre d'erreur d'ortho (on dit bien "erreur" et non "faute" : une faute relève de la morale) m'agace profondément. Ce qui est pire c'est quand on voit que l'erreur se fait jusque chez certains professeurs (d'école ou supérieur), il y a de quoi s'inquiéter.

Pour une précision supplémentaire par rapport aux autres coms, Wikipedia est un garant de la véritable typographie : toute erreur "Mr" est corrigée et signalée comme étant fausse. Je ne dis pas que wiki est parole d'évangile, mais quand wiki est plus pointilleux que ceux qui doivent apprendre le français aux autres, c'est qu'on a atteint un vrai stade d'ignorance de la langue.

Depuis le temps que je reprends systématiquement les gens dans mon entourage en leur disant d'arrêter d'écrire Mr...
Même sur des documents administratifs ils font cette faute. Incroyable !

a écrit : L’orthographe est décrite dans certains dictionnaires, certes, mais il existe une nuance importante.
Premièrement, les dictionnaires ne sont pas toujours d’accord entre eux et ne contiennent pas exactement les mêmes mots ni les mêmes définitions. D’ailleurs, comme les « dictionnaires » se veulent accessibles à t
out usager de la langue, la plupart du temps, les définitions sont simplifiées, voire vulgarisées, et perdent en exactitude. Il suffit de prendre la définition du « quark » pour s’en rendre compte.

Deuxièmement, si l’on prend l’exemple du dictionnaire de l’Académie française, ce dernier se définit lui-même comme « garant de l’usage » et non pas comme une norme. L’Académie a reçu pour mission de guider et de rendre plus sûr l’usage de la langue tout en faisant évoluer son dictionnaire avec elle. C’est d’ailleurs l’Académie française qui modifie son dictionnaire (depuis la 1re édition de 1694) selon l’usage et l’étymologie des mots.

Le dictionnaire est donc un guide pour les usagers de la langue, mais ce sont les usages de la langue qui écrivent le dictionnaire. Finalement, l’orthographe n’a d’importance que pour le lecteur à qui l’on simplifie la lecture non pas par l’intelligence de notre graphie, mais par la force de l’habitude et l’apprentissage. Il serait peut-être temps d’envisager d’arrêter de juger l’orthographe des personnes pour juger l’orthographe tout court et se demander si cela vaut vraiment la peine de l’apprendre. Imaginez seulement toutes les heures de cerveaux disponibles pour nos chères enfants si l’on arrêtait d’apprendre toutes ces règles absurdes (qui hier encore étaient des fautes, des rajouts volontaires, des complexifications inutiles, des contraintes techniques caduques aujourd’hui). Simplifier l’orthographe n’est certainement pas un nivellement par le bas, au contraire. Cela engrangera des heures supplémentaires pour apprendre l’histoire, les mathématiques, les sciences, etc.

Cette conception policière de la langue française, ce dogmatisme graphique si cher à beaucoup de personnes est à mon sens une vision archaïque, discriminatoire et largement contre-productive de notre langue qui gagnerait à avoir un peu plus de souplesse et de simplicité sans perdre en beauté ni en histoire.
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L'orthographe est quelque chose de primordial ! C'est grâce à l'édit de Villers Cautterets en 1539 que la langue française est uniformisée et qu'on peut tous se comprendre. Si chacun y ca de son usage et de ses erreurs d'orthographe, plus personne ne saura comprendre ce qu'un autre écrit ! Déjà, chaque région a ses expressions... comme une "poche" au lieu d'un "sac", et on peut parfois ne pas se comprendre directement. Si en plus on se remet à tolérer des "malgré que", "si j'aurais su", "onion", "farmaci", et j'en passe... je suis désolée mais on ne se comprendra plus !
C'est comme en mathématiques...il est d'usage de parler de la fonction f et de la variable x, et donc de parler de f(x). Si un petit rigolo écrit avec une fonction x et une variable f, même si son raisonnement est correct, même un autre mathématicien aura du mal à le lire !

Les règles sont là, non pas pour embêter les gens, mais pour qu'on puisse tous partir d'une même base.
Si on se mé à écrir en fonétik, on né pa sorti de l'oberge.

a écrit : L'orthographe est quelque chose de primordial ! C'est grâce à l'édit de Villers Cautterets en 1539 que la langue française est uniformisée et qu'on peut tous se comprendre. Si chacun y ca de son usage et de ses erreurs d'orthographe, plus personne ne saura comprendre ce qu'un autre écrit ! Déjà, chaque région a ses expressions... comme une "poche" au lieu d'un "sac", et on peut parfois ne pas se comprendre directement. Si en plus on se remet à tolérer des "malgré que", "si j'aurais su", "onion", "farmaci", et j'en passe... je suis désolée mais on ne se comprendra plus !
C'est comme en mathématiques...il est d'usage de parler de la fonction f et de la variable x, et donc de parler de f(x). Si un petit rigolo écrit avec une fonction x et une variable f, même si son raisonnement est correct, même un autre mathématicien aura du mal à le lire !

Les règles sont là, non pas pour embêter les gens, mais pour qu'on puisse tous partir d'une même base.
Si on se mé à écrir en fonétik, on né pa sorti de l'oberge.
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Je ne parle pas du tout de supprimer cette uniformisation qui est effectivement garant d’un usage commun à tous les francophones aujourd’hui. Je parle de remettre petit à petit en question l’orthographe sans que tout le monde mette son veto sous de faux prétextes à la moindre proposition.
Bien sûr que si l’orthographe est bien là pour embêter les gens puisqu’elle servait et sert encore à discriminer les personnes entre elles dans la société sous couvert de règles absurdes et complexes. C’était même son but premier d’être difficile en plus des erreurs que l’on trimballe depuis des centaines d'années sur certains mots.

Que dire des lettres muettes rajoutées par les moines copistes ? Que dire de certains mots dont on a modifié l’orthographe qui était simple pour revenir à un style étymologique plus grec ou plus latin ? Que dire des contraintes d’imprimerie qui ont imposées certains codes n’ayant pas de sens ? Que dire de cet accord bizarre avec l’auxiliaire avoir qui serait essentiellement dû à l’écriture toute attachée d’antan ? Que dire des autres langues qui ont pour la plupart une graphie correspondante à la prononciation et qui pourtant ne perdent ni en étymologie, ni en histoire, ni en beauté et reste un symbole d’intellect ?

Quand j’étais enfant, on me rabâchait l’expression :  « L’exception confirme la règle. ». Outre l’aspect historique et juridique de cette phrase qui nous dit que la présence d’exceptions ne peut se faire sans règle établie, je trouve que l’appliquer à nos règles de français et l’apprendre aux enfants comme si cela justifiait la règle est une absurdité totale. Certaines de nos exceptions qui sont finalement très nombreuses devraient peut-être être supprimées.

a écrit : L’orthographe est décrite dans certains dictionnaires, certes, mais il existe une nuance importante.
Premièrement, les dictionnaires ne sont pas toujours d’accord entre eux et ne contiennent pas exactement les mêmes mots ni les mêmes définitions. D’ailleurs, comme les « dictionnaires » se veulent accessibles à t
out usager de la langue, la plupart du temps, les définitions sont simplifiées, voire vulgarisées, et perdent en exactitude. Il suffit de prendre la définition du « quark » pour s’en rendre compte.

Deuxièmement, si l’on prend l’exemple du dictionnaire de l’Académie française, ce dernier se définit lui-même comme « garant de l’usage » et non pas comme une norme. L’Académie a reçu pour mission de guider et de rendre plus sûr l’usage de la langue tout en faisant évoluer son dictionnaire avec elle. C’est d’ailleurs l’Académie française qui modifie son dictionnaire (depuis la 1re édition de 1694) selon l’usage et l’étymologie des mots.

Le dictionnaire est donc un guide pour les usagers de la langue, mais ce sont les usages de la langue qui écrivent le dictionnaire. Finalement, l’orthographe n’a d’importance que pour le lecteur à qui l’on simplifie la lecture non pas par l’intelligence de notre graphie, mais par la force de l’habitude et l’apprentissage. Il serait peut-être temps d’envisager d’arrêter de juger l’orthographe des personnes pour juger l’orthographe tout court et se demander si cela vaut vraiment la peine de l’apprendre. Imaginez seulement toutes les heures de cerveaux disponibles pour nos chères enfants si l’on arrêtait d’apprendre toutes ces règles absurdes (qui hier encore étaient des fautes, des rajouts volontaires, des complexifications inutiles, des contraintes techniques caduques aujourd’hui). Simplifier l’orthographe n’est certainement pas un nivellement par le bas, au contraire. Cela engrangera des heures supplémentaires pour apprendre l’histoire, les mathématiques, les sciences, etc.

Cette conception policière de la langue française, ce dogmatisme graphique si cher à beaucoup de personnes est à mon sens une vision archaïque, discriminatoire et largement contre-productive de notre langue qui gagnerait à avoir un peu plus de souplesse et de simplicité sans perdre en beauté ni en histoire.
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On rappellera à toute fins utiles que le dernier dictionnaire de l'Académie date de 1935, une date qui me fait penser que la fameuse Académie ne se soucie guère des évolutions du langage ... Une autre version est en préparation depuis ... 1986 ! La langue a déjà beaucoup évolué en 30 ans, et si cette version sort un jour elle sera obsolète dès sa parution :/
La quasi-totalité des autres langues n'ont aucun "organisme officiel de la langue" (à l'image de l'AF), et que leurs langues ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire.
Petit exemple : les verbes irréguliers (preterit) en anglais tendent à disparaitre au profit de l’utilisation plus générale de règle '-ed'. Beaucoup ici appelleraient ça une « faute », pourtant elle simplifie la langue, la rend plus accessible, et les anglophones étant moins maniaques sur ces questions, personne ne s'offusque et la langue poursuit sa lente évolution.
Régir l'usage c'est une (bonne) chose, mais à ignorer délibérément les évolutions 'de fait' de la langue (qui ne sont pas forcément logiques, ni pensées, ni belles, etc, mais qui sont *présentes*), c'est tendre inévitablement à un schisme entre un français commun et un français littéraire & élitiste (qui tendra à péricliter petit à petit, comme d'autres avant elle). Je pense qu'on est déjà dans cette situation, et que le refus de ce genre d'usage (Mr pour M., qui relève du détail tout de même), est assez symptomatique.
Et pour en revenir au sujet, beaucoup râlent sur l'emploi d'une abréviation d'origine anglophone (encore que je suis pas d'accord), mais on trouve dans les dictionnaires des mots comme "ufologie" (tiré de l'abréviation anglaise UFO), FAQ (traduit en français au forceps), VIP, etc.
Les fautes d'hier sont bien devenues la norme, et on ne s'en porte pas plus mal, surtout quand on voit les règles aberrantes (car trop souvent arbitraires) que la langue française se traine encore aujourd'hui.
P.S : je vais ici vous écrire le mot « ognon », juste pour le plaisir de pouvoir l'écrire comme je le prononce, enfin débarrassé de ses lettres superflues ;)

On peut faire le lien avec l'utilisation du "mon." dans l'armée (ex : "mon. capitaine"). Il ne s'agit pas de "posséder" un gradé mais de l'abréviation pour "Monsieur". Raison pour laquelle on n'en donne pas aux femmes officiers, ni aux marins, Napoléon ayant déchu cette arme de sa capacité anoblissante depuis Trafalgar.

Si certains sont plus au fait du language militaire, n'hésitez pas à rectifier mon commentaire. Il me semblait juste qu'il était intéressant de mentionner cette information en lien avec l'anecdote.

a écrit : On peut faire le lien avec l'utilisation du "mon." dans l'armée (ex : "mon. capitaine"). Il ne s'agit pas de "posséder" un gradé mais de l'abréviation pour "Monsieur". Raison pour laquelle on n'en donne pas aux femmes officiers, ni aux marins, Napoléon ayant déchu cette arme de sa capacité anoblissante depuis Trafalgar. Afficher tout Merci pour l'anecdote dans l'anecdote

En théorie le français est une langue vivante, et c'est l'usage qui dois définir la langue, si dans l'usage "Mr" et préféré à "M." avec le temps ça finira par s'imposer.

C'est comme les noms de métier, en théorie ils ne s'accordent pas en genre, mais dans les jeunes générations il n'est pas rare d'entendre "la directrice", "la docteure", "la cuisinière", "la tutrice", etc.

a écrit : Ce sont les contraintes typographiques de la machine à écrire qui ont conduit à de telles absurdités.
Sur papier à en-tête écrit à la main aux XVIIe et XVIIIe, le R dans « Mr » était en exposant ainsi que ME dans « Mme » car il était d’usage d’abréger les mots en reprenant la ou les dernières lettres et de la me
ttre en exposant (comme dans l’abréviation de numéro). Avec l’invention de l’imprimerie, il était bien plus difficile de mettre des lettres en exposant. Il a donc été décidé d’abaisser au niveau de la ligne inférieure les lettres d’abréviation.
L’abréviation de monsieur est devenue M. (avec l’ajout du point abréviatif comme dans « etc. »). L’abréviation de Madame est restée Mme en abrégé, sans point abréviatif puisque le e est la dernière lettre du mot. Pour faire comme Monsieur, il aurait fallu abréger Madame en « Ma. » avec point abréviatif, mais il y aurait eu confusion avec Maître.

Finalement, ces variations sont issues de contraintes typographiques et ne sont pas logiques ou en tout cas certainement pas uniformes. L’erreur est certes partout (regardez vos cartes bleues…), mais la norme étant elle-même issue d’une mauvaise uniformisation, cela ne me choque pas vraiment.

Soyons indulgents, car l’orthographe française est une aberration sans nom destinée à l’époque à séparer les classes sociales et devrait aujourd’hui être simplifiée.
www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
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Grand grand grand merci de ce lien vers cette vidéo TedX extrêmement intéressante, qui m’a ouvert les yeux et - oserais-je l’avouer - fait radicalement changer d’avis sur ce sujet des modifications d’orthographe auxquelles j’étais viscéralement opposé... Et oui, en effet, c’est la langue qui est belle et porteuse d’histoire (avec ou sans s) et d’émotions... et aucunement l’orthographe (avec deux h) qui n’en est que le support ou la boîte à outils...
Chakespire (!) lui-même, celui qui a inventé dans ses pièces près de 800 mots de la langue qui porte son nom, écrivait son nom (justement) de plusieurs façons différentes, à sa convenance, puisque phonétiquement (j’ai bien mis le h ?) à une époque où l’orthographe (j’ai mis combien de h ?) n’existait tout simplement pas... L’exemple dans la vidéo du misantrope (sans h...) écrit par Molière himself en est une autre illustration très forte...
Ce n’est pas la première fois que des anecdotes ou leurs commentaires me font changer d’avis sur des sujets pour lesquels je me croyais très sûrs de moi
Je me coucherai plus humble autant que moins bête ! Une belle expérience de pensée (comme aurait pu dire Aïnchteïn)

S’agissant de « Monsieur » « Madame » et compagnie, j’ai pris une résolution perso : je ne les écris plus jamais en abrégé ! Je trouve que cette manie de vouloir faire court pour gagner une secondes touche à l’impolitesse, voire à la goujaterie
Tout comme les « Bàt » ou les « Cdt » de signature de nos mails
Un peu de respect pour nos interlocuteurs...

a écrit : Grand grand grand merci de ce lien vers cette vidéo TedX extrêmement intéressante, qui m’a ouvert les yeux et - oserais-je l’avouer - fait radicalement changer d’avis sur ce sujet des modifications d’orthographe auxquelles j’étais viscéralement opposé... Et oui, en effet, c’est la langue qui est belle et porteuse d’histoire (avec ou sans s) et d’émotions... et aucunement l’orthographe (avec deux h) qui n’en est que le support ou la boîte à outils...
Chakespire (!) lui-même, celui qui a inventé dans ses pièces près de 800 mots de la langue qui porte son nom, écrivait son nom (justement) de plusieurs façons différentes, à sa convenance, puisque phonétiquement (j’ai bien mis le h ?) à une époque où l’orthographe (j’ai mis combien de h ?) n’existait tout simplement pas... L’exemple dans la vidéo du misantrope (sans h...) écrit par Molière himself en est une autre illustration très forte...
Ce n’est pas la première fois que des anecdotes ou leurs commentaires me font changer d’avis sur des sujets pour lesquels je me croyais très sûrs de moi
Je me coucherai plus humble autant que moins bête ! Une belle expérience de pensée (comme aurait pu dire Aïnchteïn)
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J’ai eu le même sentiment la 1ère fois que j’ai visionné cette vidéo. On a vite tendance à croire que la norme est reine et que toute modification est un nivellement par le bas (sérieusement, cela veut dire quoi ?) sans jamais se poser la question du pourquoi et du comment en sommes nous arrivé à ces règles.
J’aime leur conclusion qui énonce qu’il faut juger l’orthographe tout court avant de juger celle des gens car notre société actuelle nous impose avec force le contraire.
Je reste intimement amoureux des mots et de la langue française même s’il m’arrive souvent de l’écorcher et je l’aimerais toujours autant si les mots s’écrivaient différemment.