Pour évaluer le temps de séparation de peuples ayant une langue de départ commune, on peut faire appel à la glottochronologie. Cette technique est basée sur le postulat que 14% des mots d'une langue sont remplacés tous les 1000 ans et que le taux de remplacement est constant sur une longue période.
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Hum je suis de Loire Atlantique et je ne pense pas qu’il y ait plus de personne qui emploi l’auxiliaire avoir à tort que dans d’autres départements. Je n’en ai jamais entendu d’ailleurs.
En HS, as-tu vu des lettres de dénonciations venant de toute la France? J'aimerais si c'était faisable discuter un peu avec toi en dehors de ce fil, afin de m'aider à construire mon opinion relativement à certaines choses que pense Éric zemmour. C'est possible?
J'en ai lu quelques centaines oui en effet, elles venaient de la zone occupée
Je sais pas s'il y en a plus ici qu'ailleurs mais c'est un pied à terre que j'ai en province et que je connais bien c'est donc l'exemple que je donne mais bien évidemment je ne pense pas que ça soit un exception :)
Bonjour, voilà un commentaire auquel je serai ravi de répondre.
En effet la langue évolue et incorpore de plus en plus d'anglicisme. Ce n'est pas positif ni négatif, la langue vie et évolue et elle prend la forme que ses locuteurs lui donnent. L'Anglais par exemple est une langue anglo-saxonne qui possède un substrat germanique, langues auxquelles elle doit ses structures syntaxiques par exemple, mais qui possède un superstrat roman: 70% du vocabulaire anglais provient aujourd'hui de l'invasion normande. Peut-on dire pour autant que les Anglais ont une identité normande? ou germanique? Et bien non ils sont Anglais: la langue ne fait pas tout. Spy partager la même étymologie que épier et gardern que jardin pour ne citer qu'un exemple parmi une multitude.
Pour ce qui est de l'incorporation de mot arabe.. visiblement en effet vous n'avez pas pris l'option L3 banlieue car concrètement, à part les jeunes maghrébins, je ne connaissais personne pendant mon lycée qui utilisaient une expression comme "walah" qui est intrinsèque aux musulmans. Par contre ouais y a des jeunes qui utilisent "wesh" ou "seum": et alors? je ne vois pas le problème.
Combien de mot étranger avons-nous? amiral? alchimie? alcool? algèbre? flouze? abricot? almanach? chiffre? jaquette? sarbacane? zénith? zouave? toubib? satin? luth? casba? Franchement je pourrais continuer pendant des heures et ça n'aurait que peu d'intérêt mais vous voyez je pense pas que ce soit vraiment un problème pour l'identité française car ses imigrés français font aussi la langue. Dois-je rappeler qu'aujourd'hui la plupart des écrivains de langue française vivent en Afrique?
Le numérique conduit les gens à s'exprimer à travers des phrases courantes et abréviations.. Mais les abréviations on ne les entends pas à l'oral, elles transparaissent seulement à l'écrit! Encore une fois dans le cadre de mes études d'Histoire je passe mon temps dans les archives et je peux vous dire que numérique ou pas, 21ème ou 15ème, les gens écrivent à l'écrit souvent mal quand il ne s'agit pas de texte normatif. Et en effet tout le monde ne sait pas bien écrire mais inutile de rappeler je pense que ça n'a jamais été le cas.
En ce qui concerne votre conclusion, je la trouve moi un peu simpliste, je vous cite: " je trouve que votre façon de relativiser la chose [...] est dangereuse pour les temps présents car légitimant le déclin de la langue française au motif que le parler populaire aurait été en tout temps plus médiocre."
Ce que vous dîtes n'a que peu de sens d'un point de vue linguistique: il n'y a pas de langue médiocre et langue prestigieuse: il n'y a que des langues. Certes on peut les trouver gracieuses, agréables, riches.. mais c'est déjà là se référer à un système de valeur qui est propre à chacun.
Pour finir, je vous rappelle que Montaigne vivait il y a 450 ans et Homère, 2700 ans: nous ne sommes pas vraiment sur la même échelle en effet :)
Cette option n est pas valable quand les pays se connectent par internet et on des chaînes TV, Radio etc communes... En effet dans ces cas là ces pays avec la même langue avancent partout à la même vitesse... Cette théorie fonctionnait au moyenne âge où les transports étaient difficiles et pas de technologies de télécommunications.
Je ne veux pas me mêler à votre conversation, mais un de mes parents, décédé depuis plus de 40 ans, faisait parti d'un groupe de FTP qui occupèrent quelques semaines, en 1944 la Kommandantur de Paris. Ils sont tombés sur des étagères contenant des milliers de lettres d’"honnêtes citoyens" qui dénonçaient leur voisin, leur collègue, voire leur époux(se). Dans un sentiment de "justice", ils (les FTP dont faisait parti mon parents) ont commencé à convoquer les expéditeurs, puis au bout de quelques jours, ils ont renoncé. Dans certains cas, c'était tous les occupants d'un immeubles qui s'étaient dénoncés les uns les autres. D'ailleurs, les Allemands eux-même avaient abandonné l'utilisation "active" des dénonciations, et sauf cas très graves, ils se contentaient de classer ces courriers dans les étagères où elles ont été retrouvées. Mon parent ne savait pas ce qu'étaient devenus ces courriers, mais il était persuadé qu'ils n'avaient pas été détruits
Les lettres de dénonciations JUIVES sont situées aux archives nationales à côté de l'Université Saint Denis
C'est ce qui se passe quand on se fie à son point de vue subjectif, influencé par un tsunami de biais cognitifs.
C'est comme ça qu'on alimente les "c'était mieux avant", les "l'herbe est plus verte chez le voisin", et les "les jeunes d'aujourd'hui ne valent pas ceux d'hier, ils dégradent notre culture, nos valeurs et notre langue".
Pas facile de pas devenir un vieux con.
Votre commentaire est rafraîchissant dans ce fil de discussion. Je n'ai jamais trop compris pourquoi en France on déteste tant les anglicismes, les abréviations, le langage des "jeunes" et autres évolutions linguistiques. A moins finalement que ceux qui parlent le plus fort soient justement les puristes du langage.
Personnellement, j'accorde bien plus d'importance à employer le mot "juste" pour une situation donnée peu importe sa provenance et son registre (en tout cas j'essaye en me trompant parfois). Concernant la mention du système de valeur propre à chacun, c'est tout à fait vrai et nous avons tendance à l'oublier. La langue reste un outil de communication qui à mon sens doit avant tout être utilisé avec soin. Je préfère converser avec une personne ayant un langage courant voire familier mais qui connait la signification des mots qu'il emploie que quelqu'un au registre soutenu ne connaissant pas la signification des nuances employées.
Pour finir, je rappelle aux puristes, qu'il y a 89 millions de francophones en Afrique subsaharienne et 34 millions de francophones en Afrique du Nord et Moyen-Orient. Ce français "africain" va surement s'enrichir bien plus vite que notre français de France métropolitaine même si j'ai bien conscience que nous n'ayons pas la même notion de "richesse linguistique".
Quoiqu'il en soit, quand j'entend mes amis tunisiens conversaient en mélangeant des mots d'Arabe et Français ou mes amis luxembourgeois en mélangeant Luxembourgeois, Allemand et Français ou bien même des pêcheurs sur un étal en Normandie, je trouve cela magnifique mais c'est mon jugement de valeur personnelle.
Aimant profondément la langue française je n'ignore pas ses multiples origines mais à ce compte-là on devrait accepter l'emploi d'expressions allemande, italienne ou grecque chez les jeunes issus de ces diasporas et banaliser leurs utilisations dans l'ensemble de la jeunesse. Cela me met mal à l'aise.
Mon souci réside dans le fait qu'auparavant les jeunes étaient plus en contact avec leurs aînés et avec un milieu clos, homogène tandis qu'aujourd'hui nombre de jeunes n'ont plus d'attaches à leurs racines (ils partent vivre loin de leur lieu de naissance, de leur famille, ne sont plus aussi régulièrement en contact avec leurs grands-parents et les « anciens », partage les mêmes goûts, suivent les mêmes modes que les autres jeunes du monde entier qui partagent par l'influence d'Internet et de la télévision).
Concrètement, si je prends un trois panels de 100 personnes : un de « jeunes » (12-25 ans), un de « médians » (25-60) et un d'« anciens » (60 et plus) et que je leur demande les 100 mots qu'ils emploient le plus au quotidien, je suis presque certain que vous obtiendrez les 14 % de renouvellement chez les jeunes alors que seules quelques décennies séparent les « jeunes » des « anciens ».
Ce modèle me semble correct lorsqu'on l'applique aux siècles qui nous ont précédé, sauf que les années 50/60 ont apporté une américanisation agressive de la société, les années 70 à 90 une immigration massive (suivi d'une nouvelle vague dans notre actuelle décennie) et de l'arrivée de technologie dans les foyers (télévision dans les années 70 et d'Internet autour de l'an 2000) qui uniformisent la parole, les goûts, les normes, etc. Vous pourriez me trouver des exemples visant à prouver que cela a toujours existé, je reste convaincu que ces trois facteurs nous propulsent sur les rails d'un déclin accéléré.
Évidemment ce constat ne s'applique pas qu'à la langue et à la culture françaises puisque ces trois facteurs touchent de nombreux pays, spécifiquement l'Europe qui le berceau de la civilisation occidentale et le foyer d'une riche diversité ethno-linguistico-culturelle qu'on sacrifie sur l'autel du progressisme et de l'insouciance. Et c'est un énorme pan de notre civilisation qui se meurt ou est déjà perdu avec la disparition de nos aînés. Je ne crois pas en l'idéologie du divin progrès qui pour moi n'est qu'un diabolique obscurantisme. Je ne veux pas d'une Europe où les gens sont tous des métis parlant un même sabir, portant les mêmes tenues et partageant les mêmes codes culturels. C'est déjà le cas des grandes villes qui s'engouffrent allégrement dans ce déclinisme et c'est pourquoi je suis de ceux qui rejettent la modernité et font du ré-enracinement un véritable combat d'avant-garde. Je suis pour la diversité, pas pour la globalisation.
Enfin, pour revenir sur le grec, je sais bien cela. Je mentionnais juste que, d'après mes faibles connaissances, il y a une grande différence entre grec ancien et grec moderne.
PS : vous mentionnez votre intérêt pour la linguistique et vos études en Histoire, puis-je, si ce n'est pas trop indiscret et par simple curiosité, connaître la branche que vous étudiez spécifiquement ?
Puis écrire des équas diff. avec des chiffres romains, c'est super chiant.
..."je reste convaincu que ces trois facteurs nous propulsent sur les rails d'un déclin accéléré."
Mais un déclin de quoi? Du vieux françois? Dans ce cas il aurait fallu interdire la Poste y'a 300 ans!
Perso je vois ça ,comme une évolution. Ca serait pas chouette d'avoir une langue commune sur toute la planète?
Wesh?
Non?
Eh bien restez dans votre grotte! De mon point de vue l'histoire doit rester là où elle est: dans des bouquins que l'on peut ouvrir quand on en a envie, en attendant, le monde change, et personne ne peut rien y faire parce que ça a toujours marché comme ça.
P.S, moi aussi ça m'énerve le langage des djeun's, j'ai envie d'en frapper dès fois mais un jour je mourrai et tout le monde se fichera de mon point de vue ancestral et... non, rien. c'est la vie, faut l'accepter. ;)
(Dire qu'on en est encore à se casser le derche à apprendre des langues mortes alors qu'une bonne traduction des vieux textes nous ferait gagner un temps fou!^^)
Je vous ai lu attentivement, et quelque chose me frappe. Je pense que plusieurs linguistes pourront vous apporter les preuves qu'il n'y a aucun déclin, ou que les langues ont toujours évolué ainsi, vous n'allez de toute façon pas les croire.
Notamment quand je lis ça "Vous pourriez me trouver des exemples visant à prouver que cela a toujours existé, je reste convaincu que ces trois facteurs nous propulsent sur les rails d'un déclin accéléré.".
Vous voulez absolument voir une régression, un déclin, dramatiser la situation. Une langue qui n'évolue pas ne peut que mourir parce qu'elle va subir l'assaut de la nouveauté et si elle ne s'adapte pas: elle ne sera plus parlée.
J'ai du mal à saisir pourquoi vous voyez là un "diabolique obscurantisme" alors que c'est justement tout le contraire. Il ne faut pas confondre obscurantisme et traditionalisme. Dites-vous bien que le français que vous parlez est la conséquence d'une évolution et qu'il est loin de celui qui était parlé il y a 200, ou 300 ans. Votre façon de parler aurait probablement choqué un fervent défenseur de la langue française d'antan... Vous êtes son "djeuns" à lui (que j'ai horreur de cette expression péjorative à souhait, mais passons).
Le français est notamment une langue qui s'est imposée et a écrasé des langues régionales (et par la force qui plus est hein, sinon c'est pas drôle), comme le Basque, le Breton, le Normand, etc. Trouvez-vous pour autant que l'identité culturelle de ces régions est pauvre ? Absolument pas !
La langue est un outil, mais elle ne fait pas l'essence même de la culture.
Super intéressant. Je me rappelle de l'histoire suivante; une famille dans le sud de la France en dénonce une autre, juive, puis prend possession de sa maison. C'est un village. C'est pourquoi je cherche des infos, dans quelle mesure ce que dit zemmour sur le régime de vichy est vrai, cet élément ne va pas dans son sens. Mais ce n'est qu'un élément. La vieille dame en tout cas contait l'histoire avec fierté et satisfaction.
Ah bien, en réalité c'est sur la zone nono que j'aurais voulu en savoir plus. Merci en tout cas Garimors.
Pour nuancer également ton propos, tu nous dis, et cela est parfaitement exact qu auparavant la scolarité ayant été moindre, les patois étaient beaucoup plus développés ce qui engendrait un enchevêtrement des langues nationales et locales, alors qu aujourd'hui, nous parlons une langue beaucoup plus commune. Cependant ne peut on pas considérer que nos langues nationales sont en fait comparables aux anciens patois (que certains cherissaient d ailleurs, comme nous cherissons aujourd'hui le français classique !) Et que cette utilisation des anglicismes et des influences maghrébines (En France particulièrement, mais cela est logique car issu de notre histoire, mais autres dans d autres pays ! Hispaniques et françaises aux USA par exemple !) Ne nous conduit pas vers une langue standardisée au niveau mondial ? Je rappellerai que le français est une langue "inventée" et justement issue de la mise en commun des patois et du latin, avec des influences grecques, hispaniques, germaniques, saxonnes etc.
Le français a remplacé les patois alors que certains les défendaient comme tu défends aujourd'hui le français ! (Tu as parfaitement raison d ailleurs ! Il faut débattre, et il faut des avis opposés pour le faire). Les patois n ont jamais été folkloriques comme tu le dis, il s agissait de langue parlées et couramment utilisées, souvent même l unique langue et la langue maternelle de beaucoup de monde.
L évolution rapide de ce changement qui s opère aujourd'hui n'est certe pas organisé, mais il s'agit d'une évolution naturelle, qui sera elle même sûrement un jour encadrée comme a pu l'être le français.
Pour moi, tu es plus conservateur que rigoriste ou décliniste et j'aime à avoir ton point de vue. Je pense qu il faut se voir en tant qu observateur pour rester objectif, ne pas émettre de jugement, et s'abstenir de créer le conflit en utilisant des termes comme "LV3 banlieue".
Que penses tu de cette réflexion ?
viens faire un tour dans la ruelle j'te montrerai mon opinel, et j'te chouraverai ton blouson...
Bonjour. Pour répondre à plusieurs personnes à la fois, je tiens à dire que je ne nie pas qu'une langue est en constante évolution et que, si déclin il y a, alors on peut dire qu'on est en déclin depuis l'Antiquité ! Ma remarque consiste à soulever qu'on est actuellement dans une époque de grand bouleversement sur plusieurs plans, et il faut remonter loin en arrière pour retrouver une phase semblable (je dirais autour de la chute de l'Empire romain) et face à ce chamboulement, on peut être conservateur comme c'est mon cas mais on peut aussi être enthousiaste comme nicomputer par exemple.
Je ne suis pas régressiste dans l'absolu, je trouve juste que l'évolution est bien trop rapide à une échelle humaine et comme, pour moi, le but fondamental de la vie est la transmission (recevoir de ses aînés et léguer à ses cadets), je suis forcément mécontent dans un monde nihiliste où l'on délaisse physiquement, sentimentalement, intellectuellement le « vieux », l'« ancien », la « tradition » au profit de la « nouveauté », du « jeunisme » et du « progressisme ». Certes on peut dire je suis le « jeune décadent » du point de vue des aînés — encore que cela dépend de quels aînés on parle —, ce que je reproche c'est la forte rupture avec le passé. Le problème remonte à l'après-guerre comme je le dis dans mon premier commentaire, avec l'avènement d'une société guidée par des modèles nihilistes (capitalisme, libéralisme, communisme, socialisme, libertarisme, anarchisme) parus quelques décennies auparavant. Mon analyse s'étant au-delà de la langue, laquelle constitue cependant l'un des socles fondamentaux d'une collectivité.
Pour répondre à thslx, je suis d'accord avec vous. J'ai clairement un partie pris et ne le nie aucunement ; Garimors est bien plus neutre ; d'autres ont un partie pris opposé au mien. Et par « folklorique » je signifiais que plus grand monde ne parle le patois comme langue principale (c'est encore le cas chez quelques anciens, mais ça reste marginal) donc on l'apprend plus par folklore (à moins que par chez vous tout le monde parle patois au quotidien), la faute à un État jacobin et ses relais médiatiques (radio, télé) qui ont normé et uniformisé (plus ou moins) le parler sur l'ensemble du territoire français.
Je reste ouvert à la discussion. Ma question à Garimors, pour la résumer le plus simplement, était : ne croyez-vous pas que la situation que nous connaissons contredit le modèle par une simple expérience de terrain ?
Évidemment pour cela on est obligé de prendre un panel représentatif car il ne fait aucun doute qu'on peut trouver des gens qui mentalement s'extraient du standard assimilé à leur âge.
Ce n'est qu'un point de vue. On peut débattre tranquillement malgré le désaccord.
Tu crois que je ne connais pas Renaud ? Mais te trompe pas, je suis plutôt de ton avis ! Je m adapte à qui je parle. Ma vraie opinion ? Pour moi de toute façon on ne choisi pas... C est pas parce que 3 Pauvres cons n arrivent pas à voir qu aujourd hui n est pas pire qu hier, ni mieux que demain et que je tente de m expliquer avec eux sans trop les provoquer que je suis du même sac...