Tous les animaux aux couleurs vives ne sont pas dangereux

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Dans la nature, les animaux signalent souvent à leurs prédateurs éventuels, par des couleurs vives, qu'ils sont dangereux (venimeux, toxiques, etc). Le mimétisme batésien consiste, pour certains animaux inoffensifs comme la couleuvre faux corail, à copier le "code couleur" d'espèces dangereuses. Cette couleuvre reprend ainsi les couleurs et motifs du serpent corail, qui est lui extrêmement dangereux.


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Il existe deux grands types de camouflages : le batésien, celui de l'anecdote donc, qui consiste à s'adapter à des couleurs de prédateurs, et le cryptique, qui lui va imiter son environnement (par exemple feuille, branche etc). Il en existe quelques sous-espèces, moins importantes, comme le mullérien par exemple (deux espèces non apparentées affichent les mêmes caractéristiques physiques), le mertensien (une espèce dangereuse imite une espèce inoffensive) ou le wasmanien (modèle social imité).

Celui qui a fait la découverte de ce système de camouflage est Henry Bates, un naturaliste anglais. Il a justement prouvé que la partie la plus laisée dans cette histoire était en réalité l'imité. Dans un camouflage, il y a toujours trois entités en force : le modèle/l'imité, le mime et le dupe. Or Bates s'est rendu compte qu'au final, les répercussions se répercutaient sur le modèle, qui, s'il rencontre un prédateur ayant déjà eu affaire à un camouflage batésien, ayant déjà été dupe donc, perdra toute crédibilité et se fera manger. C'est le cas par exemple de la guêpe, dont l'apparence est souvent copiée par les papillons de nuit.

Le mimétisme batésien s'apparente tout de même plus au monde des insectes, dont on pourrait citer beaucoup d'exemple, par exemple l'araignée qui tente de copier la fourmi, ou le papillon Monarque, qui essaie d'imiter le Vice-roi, qui lui est toxique (ils se ressemblent déjà beaucoup de base).

La stratégie imitative du monde animal et sa perpétuelle évolution est proprement... fascinante ! Je vous conseille par ailleurs sur le sujet l'excellent livre "Le mimétisme animal et végétal" de Wolfgang Wickler.

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a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Excellente question, mais je crois que personne ne peut en fournir une réponse claire.
Tout ce que l'on sait, c'est que même au niveau de la cellule, et même d'un virus qui "sait" se dissimuler, il y a un comportement que l'on devrait qualifier "d'intelligent"; même les plantes en sont capables, en organisant des luttes ou des défenses stratégiques contre espèces rivales et prédateurs.
Contrairement au second principe de la thermodynamique, il semble y avoir une auto-organisation du vivant; je n'en sais pas plus, le mécanisme sera peut-être expliqué en physique quantique - parfaitement rationnelle, mais allant contre toutes les intuitions courantes.

a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Concernant le mimétisme : c’est du pur hasard.
Les mutations dans l’ADN sont des erreurs de copie de cet ADN dans la duplication des cellules. L’ADN se réplique dans les cellules, et parfois, cette réplication est imparfaite : un gène est altéré. On appelle ça « une mutation ».

Si cette mutation intervient dans une cellule lambda de l’organisme, ça ne changera rien du tout à l’individu ou à l’espèce.

Si par contre, cette mutation intervient dans une gamète (spermatozoïde, ou ovule), alors cette mutation a une chance d’être transmise à un éventuel descendant. Et dans ce cas, toutes les cellules du descendant auront cette mutation !

==

Cette mutation peut concerner n’importe quoi :
– la couleur du pelage (un pigment noir qui n’est plus codé, laissant le poil blanc, par exemple)
– la taille des membres
– la précision des yeux…

Mais aussi :
– la production de muscles (l’individu est plus fort)
– la production d’ATP (une molécule ; l’individu est alors plus endurant)

Plus intéressant :
– la production d’une molécule qui inhibe (réduit, ou empêche) de ressentir la peur face au danger.
Ainsi, les loups sont peureux : ils fuient l’homme.
Mais un loup qui n’a pas peur va aller vers l’homme (attiré par la nourriture). C’est ainsi que sont nés les premiers chiens domestiques, il y a quelques dizaines de milliers d’années.

Ceci est un exemple de modification du comportement par les gènes.

En fait, tout l’organisme est géré par des réactions chimiques : les molécules comme la dopamine, la sérotonine, etc. sont responsables du bien-être. Si l’organisme en produit un peu plus que la moyenne, l’individu sera heureux. Un peu moins, et il devient violent, malade, ou méchant.

Et la production de ces molécules est elle même codée par nos gènes.

Les gènes, et leurs modifications, sont responsables non seulement de l’apparence d’un individu, mais aussi d’une partie de son comportement (l’autre partie étaient induite par l’environnement (nourriture, etc.) et par sa façon d’être éduqué : un enfant éduqué dans la gentillesse aura tendance à être sympa aussi).


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Joli copier/coller dans les sources ! Que la nature est prodigieuse !!! Allez vraiment jeter un oeil dans les sources...

Un truc qui m'échappe dans la sources «bio-scene».
Ils utilisent le même exemple (le serpent corail) dans le mimétisme batésien que dans le mimétisme mertensien . Alors qui mime qui ?

a écrit : Joli copier/coller dans les sources ! Que la nature est prodigieuse !!! Allez vraiment jeter un oeil dans les sources... Peux-tu être plus clair ?

En fait, le terme recopier tronqué un peu la compréhension.
C est plutôt un long processus de sélection naturelle dans lequel la survie du à la mutation de couleur est prolongé ( et donc la chance de reproduction)

Un peu comme les papillons sphinx de la rhur

a écrit : Un truc qui m'échappe dans la sources «bio-scene».
Ils utilisent le même exemple (le serpent corail) dans le mimétisme batésien que dans le mimétisme mertensien . Alors qui mime qui ?
Les deux se miment, cela dépend du point de vue... mais je suis d'accord avec toi, l'explication de bio-scène n'est pas assez claire. En fait, le mime mertensien consiste, pour une espèce dangereuse, à mimer un modèle inoffensif afin d'approcher plus facilement ses proies, c'est une stratégie d'attaque. Le mime de Bates = stratégie de défense.

Il existe deux grands types de camouflages : le batésien, celui de l'anecdote donc, qui consiste à s'adapter à des couleurs de prédateurs, et le cryptique, qui lui va imiter son environnement (par exemple feuille, branche etc). Il en existe quelques sous-espèces, moins importantes, comme le mullérien par exemple (deux espèces non apparentées affichent les mêmes caractéristiques physiques), le mertensien (une espèce dangereuse imite une espèce inoffensive) ou le wasmanien (modèle social imité).

Celui qui a fait la découverte de ce système de camouflage est Henry Bates, un naturaliste anglais. Il a justement prouvé que la partie la plus laisée dans cette histoire était en réalité l'imité. Dans un camouflage, il y a toujours trois entités en force : le modèle/l'imité, le mime et le dupe. Or Bates s'est rendu compte qu'au final, les répercussions se répercutaient sur le modèle, qui, s'il rencontre un prédateur ayant déjà eu affaire à un camouflage batésien, ayant déjà été dupe donc, perdra toute crédibilité et se fera manger. C'est le cas par exemple de la guêpe, dont l'apparence est souvent copiée par les papillons de nuit.

Le mimétisme batésien s'apparente tout de même plus au monde des insectes, dont on pourrait citer beaucoup d'exemple, par exemple l'araignée qui tente de copier la fourmi, ou le papillon Monarque, qui essaie d'imiter le Vice-roi, qui lui est toxique (ils se ressemblent déjà beaucoup de base).

La stratégie imitative du monde animal et sa perpétuelle évolution est proprement... fascinante ! Je vous conseille par ailleurs sur le sujet l'excellent livre "Le mimétisme animal et végétal" de Wolfgang Wickler.

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a écrit : Peux-tu être plus clair ? Plus clair c'est pas évident...
Avec un schéma peut être ?

a écrit : Plus clair c'est pas évident...
Avec un schéma peut être ?
Je voulais dire: quel est le passage copié/collé ?

a écrit : Il existe deux grands types de camouflages : le batésien, celui de l'anecdote donc, qui consiste à s'adapter à des couleurs de prédateurs, et le cryptique, qui lui va imiter son environnement (par exemple feuille, branche etc). Il en existe quelques sous-espèces, moins importantes, comme le mullérien par exemple (deux espèces non apparentées affichent les mêmes caractéristiques physiques), le mertensien (une espèce dangereuse imite une espèce inoffensive) ou le wasmanien (modèle social imité).

Celui qui a fait la découverte de ce système de camouflage est Henry Bates, un naturaliste anglais. Il a justement prouvé que la partie la plus laisée dans cette histoire était en réalité l'imité. Dans un camouflage, il y a toujours trois entités en force : le modèle/l'imité, le mime et le dupe. Or Bates s'est rendu compte qu'au final, les répercussions se répercutaient sur le modèle, qui, s'il rencontre un prédateur ayant déjà eu affaire à un camouflage batésien, ayant déjà été dupe donc, perdra toute crédibilité et se fera manger. C'est le cas par exemple de la guêpe, dont l'apparence est souvent copiée par les papillons de nuit.

Le mimétisme batésien s'apparente tout de même plus au monde des insectes, dont on pourrait citer beaucoup d'exemple, par exemple l'araignée qui tente de copier la fourmi, ou le papillon Monarque, qui essaie d'imiter le Vice-roi, qui lui est toxique (ils se ressemblent déjà beaucoup de base).

La stratégie imitative du monde animal et sa perpétuelle évolution est proprement... fascinante ! Je vous conseille par ailleurs sur le sujet l'excellent livre "Le mimétisme animal et végétal" de Wolfgang Wickler.
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Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur.

a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Excellente question, mais je crois que personne ne peut en fournir une réponse claire.
Tout ce que l'on sait, c'est que même au niveau de la cellule, et même d'un virus qui "sait" se dissimuler, il y a un comportement que l'on devrait qualifier "d'intelligent"; même les plantes en sont capables, en organisant des luttes ou des défenses stratégiques contre espèces rivales et prédateurs.
Contrairement au second principe de la thermodynamique, il semble y avoir une auto-organisation du vivant; je n'en sais pas plus, le mécanisme sera peut-être expliqué en physique quantique - parfaitement rationnelle, mais allant contre toutes les intuitions courantes.

a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Il ne faut pas croire que c'est intentionnel, y a juste eu une mutation qui à fait que le physique ou le comportement de certain animaux a commencer à ressembler à d'autres, le hasard a fait que c'était bien pratique pour mieux survivre et se reproduire que ses congénère, ce trait (tout à fait aléatoire, j'insiste) à pu alors perdurer.

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a écrit : Il ne faut pas croire que c'est intentionnel, y a juste eu une mutation qui à fait que le physique ou le comportement de certain animaux a commencer à ressembler à d'autres, le hasard a fait que c'était bien pratique pour mieux survivre et se reproduire que ses congénère, ce trait (tout à fait aléatoire, j'insiste) à pu alors perdurer. Afficher tout Je suis extrêmement sceptique par rapport à cette idée que j'ai vu à plusieurs reprises. "Ce n'est pas intentionnel", "il ne faut pas parler d'évolution car la nature ne va nulle part" etc... Alors d'après la théorie de l'évolution de Darwin, on est passé des cyano bactéries à la biodiversité dont l'homme et sa complexité font partie par une succession "d'anomalies" génétiques hasardeuses ?

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a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
C’est très simple.

Imagine, t’as un serpent venimeux coloré dont les prédateurs ont peur : il ne se fera pas manger, il survivra facilement. Assez longtemps pour se reproduire et transmettre ses gènes à la génération suivante.

Maintenant, prends un serpent gris, ou vert. Il n’est pas venimeux et les prédateurs le savent. Il se fait rapidement repérer et donc manger. Si rien ne se passe, cette espèce de serpent finirait par s’éteindre assez vite.

Entre en jeu une mutation génétique. Certaines cellules de sa peau ne produisent plus un pigment vert, mais rouge très vif (la molécule produite par les cellules a subie une légère différence dans sa structure et la couleur qu’elle renvoie est maintenant du rouge). Désormais, le serpent vert affiche des taches, ou des anneaux rouges.
Les prédateurs (en supposant qu’ils aient appris à avoir peur des couleurs vives), vont éviter ce serpent en particulier.

Cet individu (coloré) va survivre bien plus longtemps que les autres membres de son espèce. Il va avoir le temps de se reproduire. Il y a 50% de chances que sa descendance ait également des motifs colorés, et cette portion de la descendance va également avoir des facilités dans sa survie.

Au fil du temps, les individus colorés survivent beaucoup mieux que les individus sans motifs colorés. Il arrivera un temps où tous les individus de l’espèce seront colorés : c’est ce qu’on nomme la sélection naturelle.
Les modifications (génétiques, à l’origine) qui participent à la survie de l’espèce sont automatiquement conservées d’une génération à l’autre. Les modifications qui réduisent les chances de survie sont, au contraire, très vite écartées (par le même mécanisme, mais ici la modification aurait pour conséquence d’attirer les prédateurs).


Ce mécanisme (dans son principe) est celui de Darwin : couleur-science.eu/?d=2017/01/06/20/22/05-comment-fonctionne-levolution-darwinienne

a écrit : Les deux se miment, cela dépend du point de vue... mais je suis d'accord avec toi, l'explication de bio-scène n'est pas assez claire. En fait, le mime mertensien consiste, pour une espèce dangereuse, à mimer un modèle inoffensif afin d'approcher plus facilement ses proies, c'est une stratégie d'attaque. Le mime de Bates = stratégie de défense. Afficher tout J ai bien compris la diff entre ces deux«types» de mime.
Ce que je suis pas c est qu'il prenne dans les 2 cas le même exemple.
Pour démontrer 2 cas opposés...

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a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Concernant le mimétisme : c’est du pur hasard.
Les mutations dans l’ADN sont des erreurs de copie de cet ADN dans la duplication des cellules. L’ADN se réplique dans les cellules, et parfois, cette réplication est imparfaite : un gène est altéré. On appelle ça « une mutation ».

Si cette mutation intervient dans une cellule lambda de l’organisme, ça ne changera rien du tout à l’individu ou à l’espèce.

Si par contre, cette mutation intervient dans une gamète (spermatozoïde, ou ovule), alors cette mutation a une chance d’être transmise à un éventuel descendant. Et dans ce cas, toutes les cellules du descendant auront cette mutation !

==

Cette mutation peut concerner n’importe quoi :
– la couleur du pelage (un pigment noir qui n’est plus codé, laissant le poil blanc, par exemple)
– la taille des membres
– la précision des yeux…

Mais aussi :
– la production de muscles (l’individu est plus fort)
– la production d’ATP (une molécule ; l’individu est alors plus endurant)

Plus intéressant :
– la production d’une molécule qui inhibe (réduit, ou empêche) de ressentir la peur face au danger.
Ainsi, les loups sont peureux : ils fuient l’homme.
Mais un loup qui n’a pas peur va aller vers l’homme (attiré par la nourriture). C’est ainsi que sont nés les premiers chiens domestiques, il y a quelques dizaines de milliers d’années.

Ceci est un exemple de modification du comportement par les gènes.

En fait, tout l’organisme est géré par des réactions chimiques : les molécules comme la dopamine, la sérotonine, etc. sont responsables du bien-être. Si l’organisme en produit un peu plus que la moyenne, l’individu sera heureux. Un peu moins, et il devient violent, malade, ou méchant.

Et la production de ces molécules est elle même codée par nos gènes.

Les gènes, et leurs modifications, sont responsables non seulement de l’apparence d’un individu, mais aussi d’une partie de son comportement (l’autre partie étaient induite par l’environnement (nourriture, etc.) et par sa façon d’être éduqué : un enfant éduqué dans la gentillesse aura tendance à être sympa aussi).

a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
Ce mécanisme s'appelle l'homoplasie ou évolution convergente, qui peut être définie, d'après Wikipédia, comme: " la présence chez deux espèces, de caractères analogues, d'une même adaptation, mais qui n'a pas été hérité d'un ancêtre commun. Elle résulte de deux évolutions indépendantes dans un même type d'environnement."

Comme pour l'oiseau et la chauve-souris, qui ont tout deux des ailes.


fr.m.wikipedia.org/wiki/Convergence_%C3%A9volutive

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a écrit : Ce mécanisme s'appelle l'homoplasie ou évolution convergente, qui peut être définie, d'après Wikipédia, comme: " la présence chez deux espèces, de caractères analogues, d'une même adaptation, mais qui n'a pas été hérité d'un ancêtre commun. Elle résulte de deux évolutions indépendantes dans un même type d'environnement."

Comme pour l'oiseau et la chauve-souris, qui ont tout deux des ailes.


fr.m.wikipedia.org/wiki/Convergence_%C3%A9volutive
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Il y a aussi le lapin, non cité dans la source si j'ai bien lu, qui n'est pas du tout un des rongeurs, quoique ressemblant à ceux-ci par évolution convergente.

a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout
C'est justement parce que les mutations génétiques NE SONT PAS dues aux besoins spécifiques d'une espèce ! C'était la vision de l'évolution par Lamarck, qui est erronée et que Darwin a corrigée.
Les mutations sont accidentelles, elles sont soient neutres, favorables ou défavorables pour l'individu qui en est l'objet selon sont environnement et la pression sélective que celui-ci exerce sur lui. C'est cette pression sélective au sein de l'environnement qui détermine si une mutation est neutre, favorable ou défavorable. Dans le cas du mimétisme, nous avons là aussi des mutations qui sont par définition accidentelles, mais il se trouve que les individus qui ont accidentellement acquis une ressemblance avec un animal dangereux ou toxique se sont moins fait dévorer, ont mieux survécu et donc se sont le plus reproduit et à la longue sont devenus les plus nombreux au sein de leur propre espèce et leur mutation s'est généralisée au sein de celle-ci par élimination progressive des moins armés dans leur environnement car n'ayant pas acquis la mutation protectrice.
C'est le principe-même de la pression sélective évoquée par Darwin comme moteur de l'évolution.
Pour répondre complètement à ton interrogation, les animaux "n'arrivent pas à en mimer d'autres" mais les miment par hasard - par mutations accidentelles - et ça leur est profitable. Il n'y a donc aucun "dessein intelligent" de la part d'un animal de vouloir ressembler à un autre, mais le hasard du aux erreurs de réplication de l'ADN, autrement dit les mutations.

a écrit : Il y a aussi le lapin, non cité dans la source si j'ai bien lu, qui n'est pas du tout un des rongeurs, quoique ressemblant à ceux-ci par évolution convergente. Il me semble que les lagomorphes sont très proches des rongeurs d'un point de vue phylogénétique, il ne s'agit pas d'une convergence mais d'une proximité évolutive, d'un cousinage. La seule différence notable entre lagomorphes et rongeurs est anatomique et concerne la dentition.
Par contre l'apparition d'une queue et de nageoires chez les ancêtres des cétacés, elle, est une convergence avec les poissons. Nous sommes en présence de deux clades bien différents. Idem pour l'exemple des ailes chez la chauve-souris et les oiseaux qui a été donné. On peut même ajouter les archéoptéryx et les ptérodactyles du jurassique (qui n'étaient pas les ancêtres des oiseaux, ces derniers étant de la même famille que le tyrannosaure. Et oui, les pigeons, les canaris et Tyranosaurus rex appartiennent à la même famille au sein des dinosaures. Il y en a qui ne vont plus regarder leurs perruches ou leur cuisse de poulet de la même façon).