Le papillon qui se fait passer pour une araignée

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a écrit : Incroyable nature ! Mais j’aimerai comprendre le mécanisme de « sélection naturelle » dans ce genre de camouflage. Quelqu’un saurait comment un papillon arrive à se faire passer pour une araignée par le biais de l’évolution ? Comme toute évolution, la sélection. Ici on est sur une sélection très efficace, la prédation. Les individus qui ont présenté ce genre de caractéristiques (une ressemblance a l'araignée) ont subi moins de pression sélective, et, sur une échelle de temps considérable, ont généralisé et précisé cette particularité, à la base aléatoire, mais qui est déterminante dans leur survie.

En gros : coup de chance, tu es née en ressemblant à une araignée, donc tu vas moins te faire bouffer que les autres, donc tu vas mieux te reproduire et transmette cette particularité.

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a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Statistiquement, oui. Et, s'il a de la peinture, des toiles à l'infini et que l'univers ne meure jamais, il peindra une infinité de Joconde.

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout C’est drôle car ton parallèle illustre très bien le principe de l’évolution et du hasard sur un très grand nombre d’expérience. Tu as donc tout à fait raison.


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Incroyable nature ! Mais j’aimerai comprendre le mécanisme de « sélection naturelle » dans ce genre de camouflage. Quelqu’un saurait comment un papillon arrive à se faire passer pour une araignée par le biais de l’évolution ?

a écrit : Incroyable nature ! Mais j’aimerai comprendre le mécanisme de « sélection naturelle » dans ce genre de camouflage. Quelqu’un saurait comment un papillon arrive à se faire passer pour une araignée par le biais de l’évolution ? Comme toute évolution, la sélection. Ici on est sur une sélection très efficace, la prédation. Les individus qui ont présenté ce genre de caractéristiques (une ressemblance a l'araignée) ont subi moins de pression sélective, et, sur une échelle de temps considérable, ont généralisé et précisé cette particularité, à la base aléatoire, mais qui est déterminante dans leur survie.

En gros : coup de chance, tu es née en ressemblant à une araignée, donc tu vas moins te faire bouffer que les autres, donc tu vas mieux te reproduire et transmette cette particularité.

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a écrit : Incroyable nature ! Mais j’aimerai comprendre le mécanisme de « sélection naturelle » dans ce genre de camouflage. Quelqu’un saurait comment un papillon arrive à se faire passer pour une araignée par le biais de l’évolution ? les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Statistiquement, oui. Et, s'il a de la peinture, des toiles à l'infini et que l'univers ne meure jamais, il peindra une infinité de Joconde.

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Ces pauvres évolutionnistes qui croient qu'il est possible de gagner au loto, alors qu'on sait bien que personne n'a jamais gagné... ;)

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout C’est drôle car ton parallèle illustre très bien le principe de l’évolution et du hasard sur un très grand nombre d’expérience. Tu as donc tout à fait raison.

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Et, tu n'est pas d'accord avec ça?

L'exemple de l'âne n'est pas bon tel qu'el, là ca serait vraiment du hasard mais la nature ne fait pas QUE du hasard, c'est un mélange de hasard et de sélection naturelle, de chance aussi...

Sujet qui ressort souvent.

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Bonjour trucbidule. Quel étrange pseudo.

Je comprends ton commentaire, il n'est pas facile d'imaginer le processus d'évolution en oeuvre.
Un petit mot d'explication complémentaire s'impose. Si la sélection naturelle s'impose sur l'individu, elle s'impose aussi sur les populations d'êtres vivants. Tu dois imaginer que chaque espèce est réparti dans le monde sous la forme de populations, chaque population avec ses spécificités. Il suffit de regarder les populations humaines comme exemple. Certaines populations ont des combinaisons de traits, dont certains apparaissent par hasard, qui peuvent leur donne un avantage par rapport aux autres. Par exemple, pour reprendre l'anecdote, une population de papillons a pu arborer des motifs qui ressemblent vaguement à une araignée. Suffisamment pour donner une légère chance de survie supplémentaire par exemple. Le prédateur, de loin, peut se tromper et ne chasse pas l'individu. La population acquiert ainsi une meilleure valeur sélective, qui renforce le succès de ses individus. Puis, le processus de sélection naturelle poursuivant son oeuvre, le mimétisme se renforce et prends la forme que l'on connaît aujourd'hui.
Ce que je veux mettre en avant, c'est que le processus d'évolution est lent et progressif. Les mutations donnent rarement un avantage évolutif, mais une combinaison de mutations donne des traits qui peuvent donner un avantage évolutif.

a écrit : Statistiquement, oui. Et, s'il a de la peinture, des toiles à l'infini et que l'univers ne meure jamais, il peindra une infinité de Joconde. Ça fait beaucoup de « si »...

a écrit : Ça fait beaucoup de « si »... Tout à fait. Car je ne faisais que répondre au commentaire de #trucbidule qui commence par "si" ^^

Mouais .. je suis pas convaincu !
on reconnaIt facilement l'araignée, je trouve ... pas sür que les mouches se laissent prendre à son déguisement foiré de papillon !

a écrit : les évolutionnistes vont vous expliquer que çà se passe sur des millions d'années, qu'au départ cette espèce de papillons avaient des motifs quelconques sur les ailes, et ils se faisaient tous bouffer, sauf ceux dont les motifs rappelaient de plus en plus une araignée, jusqu'à obtenir cette perfection. Mais quand on voit cette photo, çà devient de plus en plus dur à avaler. Difficile de ne pas imaginer une sorte d'intelligence à l'oeuvre dans la nature, et non pas juste des processus liés au hasard. C'est un peu comme de dire que si vous aviez un âne immortel pouvant tremper sa queue dans des pots de couleur, au bout de millions d'années il finirait par peindre, tout à fait par hasard, la Joconde Afficher tout Ce qui fait la beauté du mécanisme de la sélection naturelle c'est qu'il n'y a pas besoin de comprendre comment il fonctionne ni même d'y croire pour en faire partie ! Comme disait Niels Bohr à ceux qui lui demandaient s'il y croyait, à propos du fer à cheval qu'il avait placé au dessus de la porte de son bureau pour lui porter chance dans ses recherches : "Il parait que ça fonctionne même si on n'y croit pas" !

a écrit : Mouais .. je suis pas convaincu !
on reconnaIt facilement l'araignée, je trouve ... pas sür que les mouches se laissent prendre à son déguisement foiré de papillon !
Tu devrais peut être rapprocher tes yeux du sol et observer ce qui se passe dans le microcosme, tu serais surpris.

Quant aux déguisement: MONSIEUR, je suis agent de police, papiers s'il vous plait! (imagine que je sois habillé en flic mais que je n'en soit pas un...^^)

a écrit : Mouais .. je suis pas convaincu !
on reconnaIt facilement l'araignée, je trouve ... pas sür que les mouches se laissent prendre à son déguisement foiré de papillon !
À moins que ce ne fût de l'humour, c'est le papillon qui est déguisé en araignée.

a écrit : Statistiquement, oui. Et, s'il a de la peinture, des toiles à l'infini et que l'univers ne meure jamais, il peindra une infinité de Joconde. Je suis d accord pour l'infini. Là où j'ai quand même du mal cest que les insectes sont apparus il n'y a que 450 millions d'années... c'est vrai que cest un tres gros chiffre, mais comparé au nombre d'animaux "pratiquant" le mimétisme animal, cela me paraît peu tout à coup...
Je suis sûre qu'il y a un mécanisme autre que le simple hasard... que ce soit une force divine ou scientifique là n'est pas le débat, mais le hasard je n'y crois pas vu le ratio...

a écrit : Je suis d accord pour l'infini. Là où j'ai quand même du mal cest que les insectes sont apparus il n'y a que 450 millions d'années... c'est vrai que cest un tres gros chiffre, mais comparé au nombre d'animaux "pratiquant" le mimétisme animal, cela me paraît peu tout à coup... /> Je suis sûre qu'il y a un mécanisme autre que le simple hasard... que ce soit une force divine ou scientifique là n'est pas le débat, mais le hasard je n'y crois pas vu le ratio... Afficher tout Ben ça dépend de la durée des générations des espèces.

Le Monarque, par exemple, compte plusieurs générations en un an. En 450 millions d'années, et pour "seulement" deux générations par an, ça donne 900 millions de générations et, peut-être, autant de mutations génétiques hasardeuses.
Beaucoup n'ont pas survécu tandis que les autres ont résisté.

a écrit : Je suis d accord pour l'infini. Là où j'ai quand même du mal cest que les insectes sont apparus il n'y a que 450 millions d'années... c'est vrai que cest un tres gros chiffre, mais comparé au nombre d'animaux "pratiquant" le mimétisme animal, cela me paraît peu tout à coup... /> Je suis sûre qu'il y a un mécanisme autre que le simple hasard... que ce soit une force divine ou scientifique là n'est pas le débat, mais le hasard je n'y crois pas vu le ratio... Afficher tout Quand je constate qu’on transforme un loup féroce en chihuahua ridicule en moins de 15000 ans, je me dis que la nature peut en faire bien plus en bien plus longtemps.

a écrit : Quand je constate qu’on transforme un loup féroce en chihuahua ridicule en moins de 15000 ans, je me dis que la nature peut en faire bien plus en bien plus longtemps. Non cest evident que les mutations peuvent etre impressionnantes et rapides
Jai bien rigolé avec le chihuahua je ne savais pas quil venait du loup
Mais pour que les mutations tombent pile sur une espece qui vit dans les environs et que les predateurs redoutent déjà, cest là où j'ai du mal à croire qu'il n'y a pas quelque chose derriere..
Mais c est vrai que comme il a été dit plus haut, les papillons ayant une duree de vie tres courte et se reproduisant beaucoup il y a eu enormement de generations. Cela fait monter la probabilité par rapport à ce que j'ai pensé (bien qu'il n y ait pas de mutation à chaque generation, si?), mais je persiste et j aime à croire qu'il y a quelque chose d'incroyable derriere. Quand on voit les merveilles de notre systeme immunitaire, de l adn, de lorganisation de linfiniment grand et sa ressemblance avec l infiniment petit, la merveille des mathematiques avec ses suites de fibonacci qui se retrouvent dans la nature... j aime me dire que tout obeit à une grande chanson dans laquelle le hasard n'a pas de place.

Evidemment tout ca sans renier le rôle de la selection naturelle, l un n empechant pas l autre.

a écrit : Non cest evident que les mutations peuvent etre impressionnantes et rapides
Jai bien rigolé avec le chihuahua je ne savais pas quil venait du loup
Mais pour que les mutations tombent pile sur une espece qui vit dans les environs et que les predateurs redoutent déjà, cest là où j'ai du mal à croire qu&
#039;il n'y a pas quelque chose derriere..
Mais c est vrai que comme il a été dit plus haut, les papillons ayant une duree de vie tres courte et se reproduisant beaucoup il y a eu enormement de generations. Cela fait monter la probabilité par rapport à ce que j'ai pensé (bien qu'il n y ait pas de mutation à chaque generation, si?), mais je persiste et j aime à croire qu'il y a quelque chose d'incroyable derriere. Quand on voit les merveilles de notre systeme immunitaire, de l adn, de lorganisation de linfiniment grand et sa ressemblance avec l infiniment petit, la merveille des mathematiques avec ses suites de fibonacci qui se retrouvent dans la nature... j aime me dire que tout obeit à une grande chanson dans laquelle le hasard n'a pas de place.

Evidemment tout ca sans renier le rôle de la selection naturelle, l un n empechant pas l autre.
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C’est drôle je me dis l’inverse. C’est tellement complexe et drôlement bien fait la plupart du temps que je ne peux qu’ imaginer que c'est le fruit du hasard et pas d’une entité intelligente.

a écrit : C’est drôle je me dis l’inverse. C’est tellement complexe et drôlement bien fait la plupart du temps que je ne peux qu’ imaginer que c'est le fruit du hasard et pas d’une entité intelligente. Interessant cette facon de voir... je la trouve paradoxale mais tres intéressante.
Pour le coup je ne parlais pas forcément d une entité intelligente (bien que j y croie personnellement mais là n est pas le sujet) mais d'un shéma qui relie le tout, un shéma scientifique qui nous dépasse encore largement, et je pense qui nous dépassera toujours.