guilde a écrit : Napoléon était empereur. Pas Dictateur. Quelle différence ?? pouvoir absolu et transmissible à sa descendance, pas d'élections... = Dictateur

jujubesavoie a écrit : Pour compléter l'anecdote, Napoléon avait pour projet de vouloir construire plusieurs palais à travers l'empire. Et ce notamment en la ville de Lyon (peut-etre que l'auteur de l'anecdote fait référence à cette ville mais il n'en fait pas mention). Plus précisement non loin de l'actuelle gare Perrache, qui porte d'ailleurs le nom de Monsieur Perrache qui, grâce à son projet, a été à l'origine de la déviation des cours d'eau (Rhone et Saone) et du rattachement de l'ile au sud du confluent. Le projet de Palais impérial émanait de la municipalité qui souhaitait transformer cette nouvelle zone habitable (il y a eu de très nombreux projets mais il s'agit d'un gouffre financier) et faire rayonner la ville de Lyon. Quelques documents d'archives (disponibles aux archives départementales) attestent de cette decision. Malheureusement, les croquis ont disparu mais des travaux de recherche menés dans les années 60 (si ma mémoire est bonne) montrent la grandeur du projet. Plusieurs bâtiments, de nombreux jardins, des fontaines ! Les ouvriers avaient commencé à créer, fortifier les digues lorsque le projet a été stoppé. Afficher tout Non ce palais devait être sur la colline de Chaillot à peu près à l'emplacement de la place du Trocadéro soit en face de la tour Eiffel actuellement ...

Y'a moyen de toucher des APL ou..?

rébellion a écrit : Quelle différence ?? pouvoir absolu et transmissible à sa descendance, pas d'élections... = Dictateur Renseigne toi, tu as déjà tors sur tout ça: aucun empereur n'a eu de pouvoir absolu, du moins il y a toujours eu un contre pouvoir prévu comme l'autorité papale pendant l'empire romain ou le kurultaï pour l'empire mongole; il existe plein d'empires qui ne se transmettaient pas de façon héréditaire mais par exemple par élections, comme le St empire romain germanique ; des élections pour les empires je viens de te donner un exemple, d'ailleurs Napoléon est devenu empereur par élection..
Donc oui, des différences, des énormes différences ! Faut se renseigner, de nos jours on a tendance à croire que tous se qui n'est pas démocratique est dictatorial, c'est tellement faux, on idealise tellement la démocratie qu'on méprise les autres régimes jusqu'à tous les confondres et les qualifier à tout va de "dictature". Churchill disait que la démocratie n'était pas le meilleur des régimes, mais le moins pire.

salah92 a écrit : Non ce palais devait être sur la colline de Chaillot à peu près à l'emplacement de la place du Trocadéro soit en face de la tour Eiffel actuellement ... Comme je l'ai indiqué plusieurs palais étaient en projet. Je vous laisse consulter les archives departementales du Rhones ainsi que le travail universitaire effectué par les élèves de Master histoire moderne et contemporaine de Lyon 2 en parteneriat avec les archives qui retrace l'avenir du quartier Perrache.

12pal a écrit : Le projet me fait penser au projet Germania Adolf Hitler. hitler a beaucoup copié sur napoléon

Terrevermeil a écrit : "on peut dire"... Qui est ce "on" ? Parce qu'aucun prof d'Histoire ou universitaire dirait que Napoléon était un dictateur, peut être dans quelques livres utilisé comme push-line pour faire vendre, mais sinon dans un certain milieu (qu'on peut considérer qualifié sur le sujet...) c�39;est une faute que de dire que Napoléon était un dictateur.
Le seul dirigeant français que certains universitaires ou historiens de renoms considèrent comme dictateur est Napoléon III, il y en a même un qui a axé son étude dessus pour conclure que Napoléon III était le premier des dictateurs moderne, un peu le prototype des grands du XXIeme siècle.

Et par pitié, épargnez nous le fameux "Mais Henri Guillemin disait..." Afficher tout D'ailleurs puisque t'en parles, je conseille à ceux qui aiment écouter des sons de cloches différant un peu de la traditionnelle moutonnerie nationale concernant les dits "grands personnages" de l'Histoire hexagonale, d'écouter les conférences d'Henri Guillemin sur Napoléon. Le mec parle tout du long, sans montrer d'images ni rien, mais on est aussi captivé qu'en regardant un film, tellement bon conteur qu'il est!

pipogomes a écrit : Tout dépends de comment on a envie de lire l'histoire.
12 ans de règne, 1 million de civils tués, 2,5 à 3 millions de morts au total, un territoire plus petit à la fin de son règne qu'au début.

Mégalo expansionniste.

Mais la France aime aimer Napoléon ;-) Si on suit ta logique tout les dirigeants, généraux et belligérants de la première guerre mondiale sont des dictateurs car ils ont fait bien plus de mort en 4 ans que Napoléon en 12 ans, et pour rien.

pipogomes a écrit : Le bon goût des dictateurs sans aucun doute. Une dictature ? Comme vous y aller ! Vous êtes bien sympathique, mais epargnez-moi vos analyses politiques ! Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, déjà, et qu'ils ont froid avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair ! C'est ça, une dictature !

Lemon21 a écrit : Une dictature ? Comme vous y aller ! Vous êtes bien sympathique, mais epargnez-moi vos analyses politiques ! Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, déjà, et qu'ils ont froid avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair ! C'est ça, une dictature ! Afficher tout On aimerait bien être "épargnés" aussi... Une dictature ne serait donc que "communiste" selon toi ?.. Mais alors : le régime des colonels en Argentine, Franco en Espagne, et j'en passe... C'était quoi ? De gentilles démocraties ?
Ou alors c'était des communistes et j'ai raté quelque chose :)

pipogomes a écrit : Le bon goût des dictateurs sans aucun doute. Napoléon n'etait pas un dictateur, les chambres basses et hautes avaient un réel pouvoir, il n'a pas agit non plus contre le peuple français, il n'a jamais voulu exterminer un peuple, une ethnie ou une religion. Les monarchies européennes qui ont lutté contre lui n'avaient pas le soutient de leur peuple, et une fois Napoléon vaincu elles ont toutes adopté les réformes qu'il avait initié. Il n'était ni fou, ni assassin ni lâche, je ne vois pas comment tu peux ''l'associer à un être déficient comme Hitler.

xhaza a écrit : D'ailleurs puisque t'en parles, je conseille à ceux qui aiment écouter des sons de cloches différant un peu de la traditionnelle moutonnerie nationale concernant les dits "grands personnages" de l'Histoire hexagonale, d'écouter les conférences d'Henri Guillemin sur Napoléon. Le mec parle tout du long, sans montrer d'images ni rien, mais on est aussi captivé qu'en regardant un film, tellement bon conteur qu'il est! Afficher tout Henri Guillemin raconte n'importe quoi sur napoleon...
Raz le bol de se répéter

QuoVade a écrit : Napoléon n'etait pas un dictateur, les chambres basses et hautes avaient un réel pouvoir, il n'a pas agit non plus contre le peuple français, il n'a jamais voulu exterminer un peuple, une ethnie ou une religion. Les monarchies européennes qui ont lutté contre lui n'avaient pas le soutient de leur peuple, et une fois Napoléon vaincu elles ont toutes adopté les réformes qu'il avait initié. Il n'était ni fou, ni assassin ni lâche, je ne vois pas comment tu peux ''l'associer à un être déficient comme Hitler. Afficher tout Un dictateur n'est pas nécessairement quelqu'un qui agit contre son peuple ou veut exterminer un peuple/ethnie/religion..... Quant à dire qu'Hitler était un être déficient... A partir de quel moment décide-t-on qu'Hitler était un fou, assassin et un lâche ? Rien que le terme "assassin", à partir de quel moment devient-on un assassin durant une Guerre ? Napoléon a déclaré des guerres, il y a eu des morts à cause de lui, n'est-il donc pas un assassin également ?

Terrevermeil a écrit : Non justement, les mots on une signification, ce n'est pas arbitraire (enfin pas totalement).
On parlait entoure du terme "dictateur" et tu sors des chiffres de mortalité...en disant qu'il y a eu beaucoup de mort pendant son règne tu veux démontrer qu'il était bel et bien un dictateur ?!
Bon je sais bien qu'en vérité ton commentaire n'était pas axé sur "dictateur or not dictateur" mais tu voulais dire ce que tu penses de son règne et du personnage, mais quand même c'est marrant d'associer ça à des chiffres de mortalité (enfin marrant, je suis pas plié en deux biensur).
Chacun a le droit de penser ce qu'il veut du personnage, toi tu te bases sur le nombre de mort en démocrate bien pensant du XXIeme siècle qui haï la guerre, c'est notre époque qui le veut (tant mieux d'ailleurs) mais on juge toujours l'histoire sans se remettre dans le contexte de l'époque et surtout sans son idéologie.
Pour ce faire un vrai avis, complet et sans faille, il faut essayer de connaître le contexte et l'idéologie de l'époque, juger les actes et les hommes en ayant cela en tête et faire le pour et le contre de tout.
Après cela il y aura évidemment encore des divergences d'opinions mais ce sera une opinion solide, pas uniquement de la bien pensance.
Pour ma part le pour l'emporte largement avec Napoléon, un mégalo oui, un expansionniste aussi, un salopard sûrement, mais surtout un homme qui a fait la France moderne, et nombreuses de ces bonnes facettes. Afficher tout Derrière tes beaux arguments d'autorité (profs de fac blabla ) se cachent donc bien une certaine fascination pour Napoléon. Sache que les universitaires n'ont jamais tranché sur le sempiternel "napoléon fossoyeur ou apôtre de la Révolution ". S'il inscrit bien un code civil (misogyne mais ce n'est pas le debat) et donc des lois , le modèle politique n'est pas du tout une démocratie. Le sénat,qui est de plus en plus sous sa coupe, est le seul organe un tant soit peu utile dans le rouage politique. Bref , un seul homme qui dirige tout de même ...pas une dictature (il n'y a pas de définition qui fasse de toute manière autorité ) car un peu anachronique mais une forme de césarisme (pour reprendre l'expression lié à Napoléon III) qui a su s'appuyer un premier temps sur le peuple mais s'est retrouvé seul ou presque au pouvoir . Quant à l'exportation de la Révolution , tu peux en parler aux Espagnols et Italiens et lire leurs témoignages de l'époque. Ce fut la révolution comme les États Unis apportent la démocratie .

santury a écrit : Henri Guillemin raconte n'importe quoi sur napoleon...
Raz le bol de se répéter Pas que sur Napoléon .....

tink a écrit : Derrière tes beaux arguments d'autorité (profs de fac blabla ) se cachent donc bien une certaine fascination pour Napoléon. Sache que les universitaires n'ont jamais tranché sur le sempiternel "napoléon fossoyeur ou apôtre de la Révolution ". S'il inscrit bien un code civil (misogyne mais ce n'est pas le debat) et donc des lois , le modèle politique n'est pas du tout une démocratie. Le sénat,qui est de plus en plus sous sa coupe, est le seul organe un tant soit peu utile dans le rouage politique. Bref , un seul homme qui dirige tout de même ...pas une dictature (il n'y a pas de définition qui fasse de toute manière autorité ) car un peu anachronique mais une forme de césarisme (pour reprendre l'expression lié à Napoléon III) qui a su s'appuyer un premier temps sur le peuple mais s'est retrouvé seul ou presque au pouvoir . Quant à l'exportation de la Révolution , tu peux en parler aux Espagnols et Italiens et lire leurs témoignages de l'époque. Ce fut la révolution comme les États Unis apportent la démocratie . Afficher tout Et où trouves tu dans ce que j'ai dis une fascination pour Napoléon ? Je suis curieux de le savoir, dire qu'il n'était pas un dictateur et que pour moi il a été bon pour la France est un avis, pas une fascination.
Mais bon, tu as surtout tout confondu:
- "sache que les universitaire non pas tranchés sur la question Napoléon apôtre ou faussoyeur de la Révolution" euh...je n'ai jamais parlé de cela, quand je parlais d'universitaire c'était uniquement pour le "dictateur ou pas", je l'ai précisé déjà, d'où tu sors la Révolution ? Si tu veux vraiment parler de ça d'accord, et bien si figure toi qu'ils ont tranchés la question, Napoléon est considéré comme les deux, le faussoyeur de la Révolution politique en grande partie, l'apôtre de la Révolution sociale en grande partie.
- "le modèle politique n'était pas du tout une démocratie" bien évidemment, ou tu m'as vu dire le contraire ??? Encore ce que j'ai déjà dénoncé, la dictature de la démocratie si j'ose dire, l'amour de la démocratie en France est tel que ce qui n'est pas démocratique est forcément dictatorial...et ben non.
Oui il exerçait presque seul le pouvoir, puisqu'il a dilué l'autre grand pouvoir en 4 chambres, je l'ai déjà dis. Être seul ou presque au pouvoir ne veut pas dire dictature mais désolé je vais pas a chaque fois écrire la même chose j'ai déjà tout dis dans d'autres coms, ou tu n'as pas lu ou tu n'as pas compris parce que j'ai déjà répondu à cela, mais je refais la conclusion: le régime Napoléonnien n'est pas une dictature, un régime autoritaire au niveau politique oui mais pas une dictature, et c'est sûrement pas une dictature social et culturel comme les grandes dictatures du XXeme, je suis désolé mais dire que Napoléon est un dictateur n'est pas juste (dans le sens justesse du propos) et dire que la France est une dictature sous son règne en tout simplement faux.
- "quand à l'exportation de la Révolution" euh encore une fois je n'en ai jamais parlé, à croire que tu fais les questions réponses.

Depuis qu'on a réussi à mettre les 400 chevaux dans une voiture de sport, il suffit de construire un petit garage pour les ranger, plus besoin d'une pareille écurie : )

Terrevermeil a écrit : Renseigne toi, tu as déjà tors sur tout ça: aucun empereur n'a eu de pouvoir absolu, du moins il y a toujours eu un contre pouvoir prévu comme l'autorité papale pendant l'empire romain ou le kurultaï pour l'empire mongole; il existe plein d'empires qui ne se transmettaient pas de façon héréditaire mais par exemple par élections, comme le St empire romain germanique ; des élections pour les empires je viens de te donner un exemple, d'ailleurs Napoléon est devenu empereur par élection..
Donc oui, des différences, des énormes différences ! Faut se renseigner, de nos jours on a tendance à croire que tous se qui n'est pas démocratique est dictatorial, c'est tellement faux, on idealise tellement la démocratie qu'on méprise les autres régimes jusqu'à tous les confondres et les qualifier à tout va de "dictature". Churchill disait que la démocratie n'était pas le meilleur des régimes, mais le moins pire. Afficher tout Je ne suis effectivement pas un fin connaisseur de Napoléon, moins que vous d'après votre commentaire et son "ton", par contre je me souviens assez bien des cours d'Histoire auxquels j'ai assisté ainsi que des diverses lectures que j'ai pu faire sur ce sujet.

Mon commentaire ne portait pas sur la définition d'un empereur, la façon de le devenir ou je ne sais quoi d'autre de ce genre. Mon commentaire portait sur Napoléon qui était, de mon point de vue, un dictateur.
Ce n'est que mon point de vue mais il s'appuie sur des "faits".
Vu votre commentaire, vous ne les connaissez peut-etre pas, il faut donc peut être vous renseigner avant de venir donner des leçons.

Napoléon n'est pas arrivé au pouvoir suite à des élections !
Il est arrivé au pouvoir suite à un coup d'état en 1799. Il prend alors le titre de Premier Consul, c'est le début du Consulat. Il est censé partager le pouvoir avec deux autres personnes mais ne le fera que pour les choses sans importance.
Trois ans plus tard, Napoléon "devient" Consul à Vie.
Désolé, toujours pas d'élection.
Encore deux ans plus tard, il "devient" Empereur.
(Encore) désolé, toujours pas d'élection.
Il devient Empereur suite à un ou une "senatus" quelque chose (ma mémoire est bancale sur le terme), qui consiste en une loi proclamée par le sénat. Un plébiscite a ensuite été effectué, c'est peut être ça pour vous l'élection mais ça n'en est pas une, c'est un plébiscite.
Pour terminer sur la partie française, il fera ensuite tout pour s'assurer une descendance afin de lui transmettre son trône et ses titres.
Côté français, d'après tout ça, il me semble bien qu'il corresponde à la définition d'un dictateur. Après vous pouvez l'appeler roi, président, grand manitou....ce que vous voulez.....ça reste un dictateur.

Maintenant à l'étranger :
Je ne crois pas me souvenir qu'il ai rejoint Amsterdam, Vienne ou Rome de façon pacifique. Je crois plutôt me souvenir que cela a fait l'objet de guerres assez violentes (sans élections, juste des petites "boucheries humaines"). Je ne cite qu'elles mais il y en a d'autres, plein d'autres.
Il prend alors, au fur et à mesure de l'avancée de ses armés, les titres de président, roi, protecteur et autres noms farfelus pour chaque territoire qu'il envahit. Il n'organise par contre pas d'élection...

Je suis donc sur de moi, Napoléon était bel et bien un dictateur, quoi que vous puissiez en dire.

Au passage, je ne critiquait aucun système de gouvernance, je n'en encensé pas non plus, quel qu'il soit...donc votre laïus sur la Rome antique puis la démocratie qu'il ne faut pas ériger en bon régime de gouvernance....je ne reviens pas dessus, ça n'était pas mon sujet.

Sources dans lesquelles vous pourrez vérifier mes écris : n'importe quelle encyclopédie, à la page Napoléon.

Un dictateur est et restera toujours un dictateur, quel que soit le titre qu'il porte.

pipogomes a écrit : Le bon goût des dictateurs sans aucun doute. Peut on vraiment qualifier Napoléon de dictateur ? Je me pose la question.

xhaza a écrit : D'ailleurs puisque t'en parles, je conseille à ceux qui aiment écouter des sons de cloches différant un peu de la traditionnelle moutonnerie nationale concernant les dits "grands personnages" de l'Histoire hexagonale, d'écouter les conférences d'Henri Guillemin sur Napoléon. Le mec parle tout du long, sans montrer d'images ni rien, mais on est aussi captivé qu'en regardant un film, tellement bon conteur qu'il est! Afficher tout Dommage que son travail sur Napoléon soit si médiocre.